a. A eto  oznachaet, chto  sushchestvuyushchee polozhenie veshchej zatragivaet
ne  tol'ko  um, no i nervnuyu  sistemu, i telo. Vse ustanovilos' opredelennym
obrazom.
     Krishnamurti:  Konechno.  |to  to,  chto  ya  imeyu  v  vidu;  vse  dvizhenie
sorientirovano v opredelennom napravlenii.  I  v predelah etogo stereotipa ya
mogu  izmenyat', uporyadochivat', navodit'  bol'shij ili men'shij losk i t.d.  No
kogda chelovek zainteresovan v radikal'noj peremene, s chego on dolzhen nachat'?
Kak my govorili  na dnyah, my upovaem na to, chto nas izmenyat vneshnie usloviya,
obshchestvo, razlichnye vidy dis-cipliny, no ya chuvstvuyu, chto vse eto vedet v tom
zhe naprav-lenii.
     Bom: Poskol'ku vse ishodit otsyuda, v  etom napravlenii sorientirovany i
um,  i telo,  i  oni  ne  stremyatsya  nichego  izmenyat'.  Sushchestvuet  vseobshchaya
struktura, ohvatyvayushchaya i mozg, i telo i vse obshchestvo.
     Krishnamurti: Da, da. Tak chto zhe ya dolzhen delat'? CHto "X" dolzhen delat'?
I voznikaet vopros: CHto dolzhno vyzvat' izmenenie?
     Bom: CHto vy imeete v vidu, kogda zadaete etot vopros? I chto dolzhno byt'
izmeneno?
     Krishnamurti: Konechno, i to, chto dolzhno byt' izmene-no, i to, chto dolzhno
izmenyat'?  CHto  po  sushchestvu  dolzhno  vyzyvat'  izmenenie?  "X"  vidit,  chto
nekotorye veshchi on mozhet  opredelennym  obrazom izmenyat', no chto nado delat',
chtoby pojti dal'she? YA  uveren, chto chelovek zadaval takoj vopros. I vy dolzhny
zadat' etot  vopros.  No izmeneniya, ochevidno, ne  proishodit.  Itak, chto "X"
dolzhen delat'? On yasno soznaet, chto skol'ko by  izmenenij on ni  proizvodil,
kak by userdno on ni issledoval sebya, - vse ostaetsya po-staromu.  Tak chto zhe
mozhet  proizvesti  peremenu,  poka "X" ishchet sposob izmenit' mozg posredstvom
samogo mozga?
     Bom: No chto izmenit mozg?
     Krishnamurti: Vopros imenno v etom. V  techenie  tysyache-letij  mozg byl v
plenu  stereotipa. Dumayu, vopros  teper'  uzhe  ne  v  tom,  "chto"  ya  dolzhen
izmenit'. Est' nastoyatel'naya neobhodimost' izmenit'sya mne samomu.
     Bom:  Itak,  sushchestvuet  soglasie v  otnoshenii togo,  chto  dolzhno  byt'
izmenenie, no vse eshche ostaetsya vopros, kak mozhet izmenit'sya mozg ?
     Krishnamurti:  Nuzhno  k etomu  prijti.  Esli  by  vam kak  uchenomu,  kak
cheloveku,  pogruzhennomu v nauku,  byl  zadan takoj vopros, kak by vy na nego
otvetili?
     Bom: Ne dumayu, chto etim mozhet zanimat'sya nauka, ona ne idet tak daleko.
Ona ne mozhet gluboko proniknut' v strukturu mozga. Imeetsya mnogo voprosov ob
otnoshenii mozga i  uma, kotorye nauka ne sposobna razreshit'. Nekoto-rye lyudi
mogli by skazat', chto vne mozga ne sushchestvuet nichego...
     Krishnamurti: ... CHisto materialisticheskij podhod; ya ponimayu.
     Bom: Esli podhodit' ne  s pozicij materializma,  to segodnya nauka ochen'
malo mozhet ob etom skazat'. Vozmozhno,  nekotorye lyudi  i popytalis' by, no v
osnovnom,  nauka  naibolee uspeshno,  naibolee sistematichno  issleduet imenno
materiyu.  Vsyakaya  popytka  issledovat'  yavleniya  drugogo  po-ryadka  ne  daet
dostatochno yasnyh rezul'tatov.
     Krishnamurti: Itak, vy mogli  by skazat' "X", chto izmenenie  dolzhno byt'
vnutrennee,  ono dolzhno  proizojti  v kletkah  mozga  i  t.d.  YA  nemedlenno
reagiruyu  na eto  voprosom "kak?". Kazhdyj zadaet etot vopros. Delo  tut ne v
vere, ne v tom,  chtoby  zamenit' odin  stereotip  drugim.  Takim obrazom, vy
ostavlyaete menya bez kakogo-libo napravleniya - verno? Vy  ostavlyaete menya bez
kakogo-libo instrumenta, kotoryj mog by v eto proniknut'.
     Bom: Krome  togo,  chto vy  podrazumevaete, v postanovke  etogo  voprosa
predpolagaetsya nechto vne mozga. My ne znaem. Sama  konstataciya predpolagaet,
chto ozarenie tak ili inache - vne mozga; v  protivnom sluchae ono  ne moglo by
izmenit' mozg.
     Krishnamurti:  Da.  Kak  zhe  mne  im zavladet'?  Byt' mozhet, ya  ne  mogu
zavladet' im...
     Bom:  ... No  kak ono voznikaet? Vy govorite,  chto nechto nematerial'noe
mozhet vozdejstvovat' na materiyu. Tut est' kakoj-to skrytyj smysl.
     Krishnamurti: YA ne uveren.
     Bom: Proyasnenie etogo, ya dumayu,  sdelalo by  bolee yasnym vash vopros. On
neskol'ko ozadachivaet, esli vy ego ne poyasnite.
     Krishnamurti:  Vse, o  chem  vy  mne  govorili,  ozarenie  izmenyaet,  ono
vyzyvaet mgnovennoe  izmenenie v mozgu.  Teper' vy ob®yasnyaete, chto  oznachaet
ozarenie, kotoroe  ne est' rezul'tat  progressa znaniya,  progressa  vremeni,
kotoroe  ne  est' rezul'tat  pamyati. |to  ozarenie moglo  by  byt'  real'noj
deyatel'nost'yu mozga.
     Bom:   Horosho.   Davajte   vyrazim   eto  inache.   Mozg   osushches-tvlyaet
mnogoobraznuyu  deyatel'nost',  vklyuchayushchuyu  v  sebya   pamyat'  i  vse,  chto  vy
upominali. Krome togo, est' eshche bolee glubokaya vnutrennyaya deyatel'nost', no i
ona vse eshche yavlyaetsya deyatel'nost'yu mozga.
     Krishnamurti: Ona mozhet byt' toj zhe samoj deyatel'-nost'yu.
     Bom:  Vidite  li, v  tom,  kak my  eto  vyrazhaem, net,  kazhetsya, polnoj
yasnosti.
     Krishnamurti: Da.  My dolzhny ochen'  yasno skazat', chto eta deyatel'nost' -
ne rezul'tat progressa znaniya,  ona ne  osushchestvlyaetsya cherez kakoe by  to ni
bylo proyavlenie voli.
     Bom:  Soglasen.  YA  dumayu,  lyudi  obychno  mogut  videt',  chto  ozarenie
voznikaet, kak  vspyshka, ono ne prihodit v  rezul'-tate volevogo usiliya.  Ne
prihodit  i k tem,  kto voobshche rassmatrivaet ozarenie kak vozmozhnost' videt'
to. Takzhe, vidimo, i s pomoshch'yu himii ozarenie vyzvat' nel'zya.
     Krishnamurti:  YA dumayu, mnogie lyudi zainteresovany v tom,  chtoby uvidet'
to. No kak  ya,  kak "X" mozhet imet' eto videnie? YA priznayu vashu logiku, vizhu
vashe blagorazumie.
     Bom:  V kakom-to  smysle  ono, vozmozhno,  dejstvuet  razru-shitel'no  na
lyudej. Ne yasno, kakaya tut  logika, chto sobira-etsya  sdelat' eto  izmenenie v
mozgu. Est' li eto chto-to bol'shee, chem mozg, ili eto chto-to bolee glubokoe v
samom mozgu? |to odin iz voprosov.
     Krishnamurti: Konechno.
     Bom: S tochki zreniya logiki eto ne sovsem yasno.  Sobesednik: Ne schitaete
li vy,  chto sushchestvuet takaya funkciya mozga,  kotoraya dejstvuet nezavisimo ot
ego soder-zhaniya?
     Krishnamurti: Da, nezavisimo ot proshlogo, ot soderzha-niya.
     Bom:  |to  horoshij  vopros.  Sushchestvuet li  funkciya  mozga, kotoraya  ne
zavisit  ot soderzhaniya,  ne  obuslovlena im,  no  vse zhe yavlyaetsya fizicheskoj
funkciej?
     Krishnamurti: Ponimayu. Vopros v etom? Krome sozna-niya s ego soderzhaniem,
sushchestvuet li v mozgu deyatel'nost', kotoraya ne zavisit ot soznaniya?
     Bom:  Da,  kotoraya  ne  svyazana s  soderzhaniem  soznaniya.  Krishnamurti:
Soderzhanie  est'  soznanie. Bom: Da, no inogda  my pol'zuemsya  etim slovom v
drugom znachenii, podrazumevaem, chto mozhet byt' drugoj tip sozna-niya. Tak chto
budet yasnee, esli my nazovem eto "soderzhani-em".
     Krishnamurti:  Horosho.  CHast'  mozga, kotoraya  ne svyazana  s soderzhaniem
soznaniya.
     Bom: Da, eto oznachaet, chto dlya mozga sushchestvuet vozmozh-nost' izmeneniya.
Ili  mozg vsecelo  nahoditsya pod  kontrolem ego soderzhaniya, ili  v  kakom-to
smysle on ne obuslovlen.
     Krishnamurti: |to opasnaya koncepciya!
     Bom: No eto to, chto vy govorite.
     Krishnamurti:  Net. Postarajtes' uvidet' zaklyuchennuyu  v etom  opasnost':
dopustit' samomu sebe, chto sushchestvuet chast' mozga...
     Bom: ... deyatel'nosti...
     Krishnamurti:  ...  horosho,  deyatel'nosti  mozga, kotoraya  ne svyazana  s
soderzhaniem.
     Bom:  |to vozmozhnaya deyatel'nost'. |to moglo by  ozna-chat', chto mozg eshche
ne probuzhden.
     Krishnamurti: On ne probuzhden. Pravil'no.
     Sobesednik: No v chem opasnost'?
     Krishnamurti:  |to dostatochno prosto. Opasnost' - v  moem dopushchenii, chto
Bog  sushchestvuet vo  mne,  chto sushchestvuet nechto  sverhchelovecheskoe, nechto vne
soderzhaniya moego sozna-niya i,  sledovatel'no, eto nechto budet vozdejstvovat'
na nego, ili dejstvovat' vopreki emu.
     Sobesednik: A kakaya chast' mozga vidit opasnost'?
     Krishnamurti:  Davajte  dvigat'sya  medlenno.  Kakaya  chast'  mozga  vidit
opasnost'? Konechno, soderzhanie; ono vidit opasnost'.
     Sobesednik: Vidit li?
     Krishnamurti: O, da. Soderzhanie soznaet vse hitrye priemy, k kotorym ono
pribegaet.
     Bom: |to podobno mnogim starym ego ulovkam.
     Krishnamurti: Da.
     Bom:  |ti hitrye ulovki my prezhde obsuzhdali - pred-polagat',  chto Bog v
nas, voobrazhat', chto on v nas prisutstvu-et. Opasnost' tut ochevidna.
     Sobesednik: No mozhet li mozg,  vidya opasnost', kakim-to obrazom zayavit'
o  nej?  Potomu  chto  eto  moglo  by  byt'  znakom,  ukazyvayushchim  pravil'noe
napravlenie.
     Bom: Hotya  eto opasno, eto mozhet byt'  neobhodimo; eto mozhet vyvesti na
pravil'nyj sled.
     Krishnamurti: Bessoznatel'noe, kotoroe est' chast' so-derzhaniya, vozmozhno,
ulovit eto i skazhet "da", tak kak ono srazu zhe vidit opasnost'.
     Sobesednik: Ono vidit sobstvennyj sled.
     Krishnamurti: Konechno,  ono  vidit sled, kotoryj samo i  ostavilo.  Ono,
takim  obrazom,  izbegaet  etot  sled. V etom  zdravyj um:  izbegat' sled  -
oznachaet zdravomyslie. Sushchestvu-et li deyatel'nost', polnost'yu nezavisimaya ot
soderzhaniya? I yavlyaetsya li takaya deyatel'nost' chast'yu mozga?
     Bom: Ne v etom li sostoit estestvennaya deyatel'nost' mozga,  to, chto dlya
nego sushchestvenno vazhno?
     Krishnamurti: I chto eto oznachaet?
     Bom: Nu, esli sushchestvuet takaya estestvennaya deyatel'-nost', ona mogla by
kak-to byt' probuzhdena i mogla by izmenit' mozg.
     Krishnamurti: No ne schitaete li vy, chto ona vse eshche material'na?
     Bom: Bezuslovno. Ponimaete, vozmozhny raznye urovni materii.
     Krishnamurti: Verno. |to to, chto ya i stremlyus' polu-chit'.
     Bom: No, vidite li, esli vy  myslite takim obrazom, to eto mozhet byt' i
bolee glubokij uroven' materii,  ne obuslovlennoj soderzhaniem. Naprimer, nam
izvestna  v  uni-versume  materiya, voobshche ne obuslovlennaya soderzhaniem nashih
individual'nyh  mozgov.  |to  mog  by  byt'  bolee  glubokij  uroven'  takoj
neobuslovlennoj materii.
     Krishnamurti:  No eto  vse  eshche  bylo  by  materiej  -  utonchennoj,  ili
"supermateriej", ili chem ugodno; eto vse eshche bylo by soderzhaniem.
     Bom: Pochemu vy tak schitaete? Ne budem speshit'.  Utver-zhdaete li vy, chto
materiya est' soderzhanie?
     Krishnamurti: Da.
     Bom: V  osnove svoej?  No eto trebuetsya poyasnit',  potomu  chto  eto  ne
ochevidno.
     Krishnamurti:  Davajte eto obsudim.  Davajte ne upustim eto. Mysl'  est'
materiya.
     Bom:  Horosho,  mysl'  est'  chast'  soderzhaniya,   chast'   mate-rial'nogo
processa. Obladaet li ona, kak materiya, nezavisi-mym sushchestvovaniem  --  eto
ne sovsem  yasno. Vy mozhete  skazat', voda est' materiya; vy mozhete perelivat'
ee iz odnogo stakana v drugoj, ona imeet nezavisimuyu substanciyu. No ne yasno,
mogla  by  mysl', podobno materii, sushchestvovat' sama  po sebe, bez  kakoj-to
drugoj material'noj substancii kak mozg,  v kotorom ona proyavlyaetsya. Ponyatno
li eto?
     Krishnamurti: YA ne sovsem ulovil.
     Bom:  Kogda vy govorite, chto  voda est'  materiya, eto ponyatno.  A  esli
skazhete, chto mysl' est' materiya, to mysl' dlya etogo dolzhna imet' podobnuyu zhe
nezavisimuyu substan-ciyu.  YA govoryu:  vozduh  est' materiya -  verno? Ili voda
est' materiya. A  vot volny -- ne materiya, oni  -- vsego  lish' proishodyashchij v
materii process. Ponyatno, chto ya imeyu v vidu?
     Krishnamurti: Da. Volny - eto process v materii.
     Bom:  Material'nyj process.  YAvlyaetsya  li  mysl' mate-riej  ili ona  --
process v materii?
     Sobesednik: Mozhno sprosit': a elektrichestvo - eto materiya?
     Bom: Poskol'ku elektron - eto material'naya chastica;
     no eto takzhe i ego dvizhenie, kotoroe est' process.
     Sobesednik: Takim obrazom, tut dva momenta.
     Bom: Horosho, vy mozhete obrazovyvat' volny elektri-chestva i t.d.
     Sobesednik: Volny mogli by byt' materiej, no ne dejstvie elektrichestva.
     Bom:  Dejstvie elektrichestva podobno volnam,  no elek-trichestvo sostoit
iz chastic.
     Krishnamurti: V chem zaklyuchaetsya teper' nash vopros?
     Bom:  YAvlyaetsya li mysl' material'noj substanciej, ili  ona predstavlyaet
soboj process v kakoj-to drugoj material'-noj substancii, takoj, kak mozg?
     Krishnamurti: Ona est' material'nyj process v mozgu.
     Bom: Bezuslovno, uchenye mogli by v osnovnom s etim soglasit'sya.
     Krishnamurti: |togo my i budem priderzhivat'sya.
     Bom: Esli vy skazhete, chto mysl' est'  materiya, eto, vozmozhno,  privedet
ih v bol'shoe nedoumenie.
     Krishnamurti: Ponimayu.
     Sobesednik:  Ona  zhe  ne  sushchestvuet  otdel'no  ot  kletok  mozga.  Ona
prebyvaet v mozgu.
     Krishnamurti:  To est', mysl' est'  material'nyj  pro-cess v  mozgu. Tak
schitat'  bylo  by  pravil'no.  Togda  mozhet  li  etot  material'nyj  process
kogda-libo byt' nezavisimym?
     Bom: Nezavisimym ot chego?
     Krishnamurti:  Nezavisimym  ot  chego-to,  chto  ne  yavlyaetsya material'nym
processom.  Net, podozhdite minutu, my dolzh-ny dvigat'sya medlenno. Mysl' est'
material'nyj process v mozgu. S etim my soglasny?
     Bom: Da, s etim ochen' mnogie mogli by soglasit'sya.
     Krishnamurti: Togda  nash vopros v  tom,  mozhet  li etot,  proishodyashchij v
mozgu material'nyj process vyzvat' izme-nenie v samom mozgu?
     Bom: Da, v etom nash vopros.
     Krishnamurti:  V samom  mozgu. I esli  ego  veshchestvo  kak takovoe  mozhet
izmenyat'sya, to eto moglo by vse eshche byt' material'nym processom. Verno?
     Bom: Konechno. Mysl' yavno stremitsya vsegda byt' mate-rial'nym processom.
     Krishnamurti:  Sledovatel'no, eto ne  ozarenie.  My dolzhny  vernut'sya  k
ozareniyu.
     Bom: Vy schitaete, chto ozarenie -- ne material'nyj process?
     Krishnamurti: Pojdem  medlennee. My dolzhny  ostorozh-no  vybirat'  slova.
Mysl' -- eto material'nyj process v  mozgu;  i vsyakoe dvizhenie, ishodyashchee iz
etogo material'nogo processa, prodolzhaet ostavat'sya material'nym.
     Bom: Da, tak dolzhno byt'.
     Krishnamurti:  Pravil'no. Sushchestvuet  li kakaya-to  dru-gaya deyatel'nost',
kotoraya ne yavlyaetsya material'nym proces-som?
     Bom:  Konechno, lyudi vekami  zadumyvalis' nad etim voprosom.  Sushchestvuet
li, pomimo materii, duh?
     Krishnamurti: Duh, Svyatoj Duh! Sushchestvuet li kakaya-to inaya  deyatel'nost'
mozga, kotoraya ne mozhet byt' rassmat-rivaema kak material'nyj process?
     Bom:  Ona ne mozhet  byt'  zavisimoj.  Ozarenie  ne  mozhet  zaviset'  ot
material'nogo  processa,  tak  kak  ono  bylo by  togda  vsego  lish'  drugim
material'nym processom.
     Krishnamurti: Ozarenie ne  mozhet  zaviset'  ot materi-al'nogo  processa,
kakovym yavlyaetsya mysl'.
     Bom: No vy vyrazhali eto inache, govorya, chto material'-nyj  process mozhet
zaviset' ot ozareniya, mozhet byt' izme-nyaem ozareniem.
     Krishnamurti: O, podozhdite. Material'nyj process zavisit ot ozareniya,  a
ozarenie ne zavisit ot etogo processa.
     Bom:  Tak  vot,   mnogie   lyudi,  vozmozhno,  ne  ponimayut,   kak  nechto
nematerial'noe moglo by vozdejstvovat' na to, chto material'no.
     Krishnamurti: Da, pravil'no.
     Bom:  Mozhno  legko  soglasit'sya s  tem, chto  nechto  nemate-rial'noe  ne
podverzheno  vozdejstviyu  materii,  no  kak  togda  eto  rabotaet v  obratnuyu
storonu?
     Krishnamurti: CHto vy  govorite?  Mozg,  mysl' s  ee  soderzhaniem  -  eto
material'nyj  process. Vsyakaya deyatel'-nost', kotoraya  ot nego ishodit,  est'
ego chast'. A ozarenie, yavlyaetsya li ono takzhe chast'yu etogo processa?
     Bom: My  soglasilis' s tem, chto ozarenie ne zavisit  ot etogo processa;
ono ne  mozhet byt' ego chast'yu.  No  ono  vse  zhe  mozhet  dejstvovat'  vnutri
material'nogo processa, i eto imeet reshayushchee znachenie.
     Krishnamurti: Da. Verno. Ozarenie ne zavisit ot mate-rial'nogo processa,
no, tem ne menee, mozhet vozdejstvovat' na nego.
     Bom:  Davajte nemnogo  ostanovimsya na etom. V nauke obychno govoryat, chto
esli "A" mozhet  okazyvat'  dejstvie na "V", to  sushchestvuet obychno i otvetnoe
dejstvie "V" na "A". My ne nahodim sluchaev, gde "A" dejstvuet na "V",  a "V"
nikogda ne dejstvuet na "A".
     Krishnamurti: Ponimayu, ponimayu.
     Bom:  |to odna iz  trudnostej, kotoraya u  vas  voznikaet. My ne nahodim
etogo bol'she nigde;  v chelovecheskih otnoshe-niyah, esli ya  mogu dejstvovat' na
vas, vy mozhete dejstvovat' na menya - verno?
     Krishnamurti:  Konechno.  My  vidim,  chto  chelovecheskie  otnosheniya -  eto
vzaimodejstvie.
     Bom: Da, vzaimnye otnosheniya.
     Krishnamurti: I v  etih otnosheniyah sushchestvuet otvet i t.d. No  esli ya ne
otvechayu na vashe dejstvie, to ya ot nego ne zavishu.
     Bom: Vidite  li,  nauka  voobshche  schitaet,  chto odnostoron-nee  dejstvie
nevozmozhno.
     Krishnamurti:  Nesomnenno.  Tak  chto  my  postoyanno  pod-cherkivaem,  chto
material'nyj Process dolzhen imet' otnoshe-nie k drugomu.
     Bom:  Vo  vsyakom  sluchae, dejstvie.  Slovo "otnoshenie"  dopuskaet zdes'
dvoyakoe  tolkovanie. Esli vy skazali by  "dejstvie", to eto  bylo  by  bolee
yasno.
     Krishnamurti:  Soglasen.  Material'nyj  process  do-lzhen  byt'  sposoben
dejstvovat'  na  ne-material'noe, a  ne-material'noe dolzhno  dejstvovat'  na
material'noe.
     Bom: No eto sdelalo by ih odnim i tem zhe.
     Krishnamurti: Imenno!
     Sobesednik: Ne obyazatel'no. Mozhno bylo by  rassmatri-vat'  eto tak, chto
ozarenie -  gorazdo bolee  znachitel'noe dvizhenie, chem  material'nyj  process
mozga,  a  iz  etogo  sleduet,  chto  bol'shee  dvizhenie mozhet  dejstvovat' na
men'-shee, no men'shee dvizhenie ne mozhet dejstvovat' na bol'shee.
     Krishnamurti: Da, my govorim to zhe samoe.
     Bom: Maloe  dvizhenie  ne  okazyvaet znachitel'nogo dej-stviya  na bol'shoe
dvizhenie.  Vozmozhna  situaciya,  kogda  vy  brosaete  kamen' v okean, i okean
pogloshchaet  kamen',   ne  poluchiv   pri   etom  skol'ko-nibud'  znachitel'nogo
izmeneniya.
     Krishnamurti: Da.
     Sobesednik: Takim obrazom, eto vse eshche  bylo by dvusto-ronnee dejstvie,
dejstvie  v  dvuh  napravleniyah, no  tol'ko  v odnom napravlenii ono bylo by
znachitel'nym.
     Krishnamurti: Net,  net. Ne toropites',  davajte budem ostorozhny. Lyubov'
ne imeet nikakogo otnosheniya k nenavis-ti.
     Bom: Snova  poyavilos'  eto slovo  "otnoshenie". Ne mogli by  vy skazat',
naprimer, chto nenavist' ne okazyvaet nika-kogo dejstviya na lyubov'?
     Krishnamurti: Oni nezavisimy.
     Bom: Nezavisimy. Oni ne okazyvayut nikakogo dejstviya drug na druga.
     Krishnamurti:  O,  eto  ochen'  vazhno  vyyasnit'.  Lyubov'  ne  zavisit  ot
nenavisti. Tam, gde nenavist', lyubov' ne mozhet sushchestvovat'.
     Bom: Da, oni ne mogut stoyat' ryadom, dejstvuya drug na druga.
     Krishnamurti: Ne mogut.  Tak  chto,  kogda uchenye  govoryat, chto  esli "A"
imeet otnoshenie k "V", to "V" dolzhno imet' otnoshenie k "A" - my protiv etogo
vozrazhaem.
     Bom: Ne vse uchenye govoryat tak; nekotorye govoryat po-drugomu. YA ne hochu
vvodit' Aristotelya...
     Krishnamurti: Vvedite ego!
     Bom: On govoril, chto sushchestvuet nepodvizhnyj dviga-tel', chto Bog nikogda
ne dvizhim materiej; on vne  dejstviya  materii, no on dejstvuet. - Ponimaete?
Togda  eto  drevnyaya  ideya.  Za  vremya,  proshedshee  posle  Aristotelya,  takoe
pred-stavlenie nauka otvergla i zayavila, chto eto nevozmozhno.
     Krishnamurti: Esli ya yasno vizhu, chto  lyubov' ne zavisit ot  nenavisti, to
nenavist'  ni  v koem sluchae ne mozhet vozdejstvovat' na lyubov'. Lyubov' mogla
by vozdejstvovat' na nenavist', no  tam, gde est' nenavist', lyubvi ne  mozhet
byt'.
     Bom:  Horosho,  imeyutsya  dva  vozmozhnyh  varianta.  O kotorom  iz nih vy
govorite?
     Krishnamurti: Kakie dva varianta?
     Bom: Vy skazali, chto lyubov' mozhet vozdejstvovat' na nenavist'. |to odin
vozmozhnyj variant, a drugoj sostoit v tom, chto oni voobshche ne  dejstvuyut drug
na druga.
     Krishnamurti: Da.
     Bom: No kotoryj iz nih?
     Krishnamurti:  YA  ponyal.  Net,  lyubov'  ne  mozhet   vozdej-stvovat'   na
nenavist'.
     Bom: Pravil'no. Oni  ne  imeyut nikakih otnoshenij. No,  ponimaete, mozhet
byt', ozarenie moglo by.
     Krishnamurti:  U nas dolzhna  byt'  absolyutnaya  yasnost'  v etom  voprose.
Nasilie  i bytie  bez nasiliya --  dva sovershenno  razlichnyh faktora. Odin ne
mozhet vozdejstvovat' na dru-goj.
     Bom: V takom sluchae  vy mozhete  skazat', chto sushchestvova-nie odnogo est'
ne-sushchestvovanie   drugogo,  i  chto  net  puti,  na  kotorom  oni  mogli  by
dejstvovat' vmeste.
     Krishnamurti: Verno.
     Bom: Oni ne mogut byt' vmeste.
     Krishnamurti: Absolyutno. |togo ya i budu priderzhi-vat'sya. Tak chto,  kogda
etot  material'nyj  process   nahoditsya   v   dejstvii,   drugoe   ne  mozhet
sushchestvovat'.
     Bom: CHto znachit "drugoe" v dannom sluchae? Ozarenie?
     Krishnamurti: Da.
     Bom:  |to  otricaet  to, o  chem  my  govorili  prezhde,  a  imenno,  chto
sushchestvuet dejstvie ozareniya na material'nyj process.
     Krishnamurti: Teper'  tverdoe "da".  Tam, gde  est'  nasi-lie, drugogo -
nenavizhu slovo "ne-nasilie" - drugogo tam net.
     Bom: Mira, ili garmonii?
     Krishnamurti:  Tam, gde  nasilie, ne mozhet byt' mira. No tam,  gde  mir,
sushchestvuet li tam nasilie?  Net. Konechno,  net. Tak chto mir  ne  zavisit  ot
nasiliya.
     Sobesednik:   Vy   mnogo,  mnogo   raz   govorili,  chto   razum   mozhet
vozdejstvovat' na  mysl',  no  eto  ne  rabotaet  v  obratnuyu storonu.  I vy
privodite mnozhestvo primerov v podtverzhde-nie etogo.
     Krishnamurti: Razum  mozhet  ustranit'  nevedenie,  no nevedenie ne mozhet
imet' otnoshenie, ne mozhet vliyat' na razum -- verno? Tam, gde lyubov', nikogda
ne mozhet byt' nenavisti. Sposobna li lyubov' unichtozhit' nenavist'?
     Bom: My  govorili, chto eto ne predstavlyaetsya  vozmozh-nym, ibo nenavist'
yavlyaetsya, po-vidimomu, nezavisimoj siloj.
     Krishnamurti: Da, konechno.
     Bom:   Ona   imeet   svoj  sobstvennyj  impul's,  vy  ponima-ete,  svoyu
sobstvennuyu silu, svoe sobstvennoe dvizhenie.
     Sobesednik:  YA ne  sovsem  ulavlivayu svyaz' mezhdu  otnoshe-niem  lyubvi  i
nenavisti i nashim obsuzhdeniem ozareniya.
     Bom: Tut, vidimo, dve razlichnyh sfery.
     Sobesednik:  Mysl'  est'  dvizhenie,  a  ozarenie  -  eto,  po-vidimomu,
ne-dvizhenie, v kotorom  vse predstavlyaetsya v sostoyanii pokoya, i kotoroe samo
mozhet nablyudat' dvizhenie.
     Bom: |to  to,  do chego my pytaemsya dobrat'sya, eto ponyatie o chem-to, chto
nedostupno vneshnemu vozdejstviyu.
     Sobesednik: Ne schitaete li vy  v takom  sluchae, esli govorit' o lyubvi i
nenavisti, chto  sushchestvuet dobro i  sushchestvuet zlo,  i chto  zlo -- polnost'yu
obosoblennaya, nezavi-simaya sila?
     Bom: Zlo ne zavisit ot dobra.
     Sobesednik: No proishodit li dannyj process v ume,  ili on otnositsya  k
sfere intuicii?
     Bom: K etomu my podhodim.
     Sobesednik: Voz'mem svet i t'mu. Svet poyavlyaetsya, i t'ma ischezaet.
     Bom: Dobro i zlo, lyubov'  i  nenavist', svet i t'ma  - vy vidite, kogda
est' odno, drugogo ne mozhet byt'. |to poka vse, chto my govorim.
     Sobesednik: Vy polagaete, chto eto proishodit v otdel'-nom mozgu?
     Bom:  V lyubom mozgu, ili  v lyuboj gruppe, gde ugodno. Vsyakij raz, kogda
sushchestvuet nenavist',  ona prodolzhaetsya, rasprostranyaetsya v kakoj-to gruppe,
i lyubvi tam net.
     Krishnamurti: Vot chto mne podumalos': lyubov' ne imeet prichiny, nenavist'
prichinu imeet. Ozarenie ne imeet prichiny, a material'nyj process, takoj, kak
mysl', prichi-nu imeet. Verno?
     Bom: Da, eto chast' cepi prichin i sledstvij.
     Krishnamurti:  Mozhet   li   to,   chto   ne  imeet  prichiny,   kogda-libo
vozdejstvovat' na to, chto imeet prichinu?
     Bom: |to, pozhaluj, vozmozhno.  My ne  vidim osnovanij  schitat',  chto  ne
imeyushchee prichiny ne mozhet vozdejstvovat' na to, chto prichinu  imeet. U nas net
na etot schet ubeditel'nyh dovodov. No ne mozhet proishodit' naoborot. To, chto
imeet  prichinu, ne  mozhet  dejstvovat' na  to, chto prichiny ne imeet.  |to ne
otvechalo by logike.
     Krishnamurti: Verno. No, nesomnenno,  ozarenie  chrezvy-chajno  effektivno
vliyaet na material'nyj process.
     Bom: Ono moglo by, naprimer, ustranyat' kakie-to pri-chiny.
     Krishnamurti: Poskol'ku  ozarenie  ne  imeet  prichiny, ono,  bezuslovno,
okazyvaet svoe dejstvie na to, chto imeet prichinu.
     Bom: |to vozdejstvie ne sleduet s neobhodimost'yu, no ono vozmozhno.
     Krishnamurti: Net, net. YA ne schitayu, chto ono vsego lish' vozmozhno.
     Bom: YA govoryu, nam nedostatochno yasno, pochemu takoe vozdejstvie yavlyaetsya
neobhodimym.  Kogda  my  upotreblyaem  slovo   "vozmozhno",  to  v  etom   net
nesoglasiya.
     Krishnamurti: Horosho, ponimayu. Do teh por, poka u nas ne budet yasnosti v
otnoshenii  slova  "vozmozhno",  nam  nuzhno byt' ostorozhnym.  Lyubov'  ne imeet
prichiny, a nenavist' prichinu imeet. Obe oni ne mogut sosushchestvovat'.
     Bom:  Da.  |to  istinno.  Vot  pochemu  est'  razlichie mezhdu  lyubov'yu  i
ozareniem.  Vot  pochemu  sovsem  ne  obyazatel'no, chtoby  nechto,  ne  imeyushchee
prichiny, okazyvalo svoe dejstvie na to,  chto imeet prichinu. |to  ya i pytalsya
skazat'.
     Krishnamurti: YA  prosto hochu eto  issledovat'  neskol'ko  bolee gluboko.
YAvlyaetsya li lyubov' ozareniem?
     Bom: Naskol'ko my  mozhem videt', lyubov' i ozarenie -- ne  odno i to zhe.
Oni ne identichny, ne pravda li? Ne sovsem to zhe samoe.
     Krishnamurti: Pochemu?
     Bom: Ozarenie moglo by  byt' lyubov'yu, no, vy vidite, ozarenie sluchaetsya
mgnovenno, kak vspyshka.
     Krishnamurti: |to, konechno, vspyshka. I eta vspyshka  izmenyaet vsyu model',
vozdejstvuet na nee, ispol'zuet mo-del', v tom  smysle,  chto ya argumentiruyu,
rassuzhdayu, pol'zu-yus' logikoj pr. Ne znayu, yasno li ya vyrazhayu svoyu mysl'?
     Bom:  YA dumayu, kak  tol'ko vspyshka  okazhet svoe dejst-vie,  model'  uzhe
budet  drugoj,  i,  vozmozhno,  -  bolee razumnoj.  Vspyshka mozhet privesti  k
razumnosti to, v chem u nas byla putanica.
     Krishnamurti:  Da,  konechno!  Aristotel' mog ko  vsemu  etomu  prijti  s
pomoshch'yu logiki.
     Bom: On mog imet' kakoe-to prozrenie! My ne znaem.
     Krishnamurti: My ne znaem, no ya v etom somnevayus'.
     Bom:  My v dejstvitel'nosti ne znaem, kak rabotal ego um, do  nas doshlo
vsego lish' neskol'ko knig.
     Krishnamurti: Mogli by  vy skazat',  prochitav eti neskol'ko knig, chto on
imel ozarenie?
     Bom: Fakticheski  Aristotelya neposredstvenno ya ne chi-tal. Ochen' nemnogim
eto udalos', potomu chto chitat' ego  trudno. Bol'shinstvo lyudej chitalo to, chto
ob Aristotele  govorili drugie. Otdel'nye ego  vyrazheniya  poluchili  shiro-koe
rasprostranenie, takie, naprimer, kak "nepodvizhnyj dvigatel'". I on vyskazal
nekotorye  idei, kotorye  pozvolya-yut dumat',  chto on  byl,  po krajnej mere,
dostatochno razumen.
     Krishnamurti: To, o chem ya pytayus' govorit' -  eto ne chastichnoe, a polnoe
prozrenie; ya nikogda ne imeyu v vidu chastichnogo prozreniya.
     Sobesednik:  Krishnadzhi, ne  mogli by vy eto  nemnogo  poyasnit'?  CHto vy
ponimaete pod "ne chastichnym" prozreni-em?
     Krishnamurti: U hudozhnika mozhet  byt' chastichnoe  prozrenie. Uchenyj mozhet
imet' chastichnoe prozrenie. No my govorim o polnom intuitivnom prozrenii.
     Sobesednik: Vidite li, hudozhnik - eto eshche i chelovek, tak chto...
     Krishnamurti: No ego prozrenie yavlyaetsya chastichnym.
     Sobesednik:   Ono   neposredstvenno  svyazano  s  opredelen-noj   formoj
iskusstva. Vy imeete v vidu, chto ono ozaryaet ogranichennuyu sferu ili predmet.
Ne eto li podrazumevaete vy pod chastichnym prozreniem?
     Krishnamurti: Da.
     Sobesednik:  A chto bylo by togda  polnym prozreniem?  CHto moglo by  ono
ohvatit'?
     Krishnamurti: Vsyu chelovecheskuyu deyatel'nost'.
     Bom: |to odin  moment. No eshche ran'she my zadavalis'  voprosom, proyasnyaet
li  ozarenie mozg, deyatel'nost' mozga. V etom ozarenii kak budto  izmenyaetsya
material'naya deyatel'-nost'  mozga. Pravil'no  li takoe ponimanie?  My dolzhny
etot  moment sdelat' bolee  yasnym,  a uzh potom smozhem podojti -  k voprosu o
polnote.  Ne  schitaem li my,  chto  ozarenie  - eto energiya,  kotoraya ozaryaet
deyatel'nost' mozga? I v etom ozarenii sam mozg nachinaet dejstvovat' inache.
     Krishnamurti: Vy sovershenno pravy. |to proishodit imenno tak.
     Bom:  My govorim, chto istochnik ozareniya ne v material'-nom processe; on
ne imeet prichiny.
     Krishnamurti: Ne imeet prichiny.
     Bom: No eto zhe real'naya energiya.
     Krishnamurti: |to chistaya energiya. Sushchestvuet li dej-stvie bez prichiny?
     Bom: Da, vne vremeni. Prichina predpolagaet vremya.
     Krishnamurti:  To  est',  eta  vspyshka uzhe  polnost'yu  izmenila  model',
kotoruyu sformiroval material'nyj pro-cess.
     Bom:  Mogli  by  vy  skazat',  chto  v bol'shinstve  sluchaev material'nyj
process  dejstvuet kak by vo t'me, i takim obrazom  tolkaet  sebya na  lozhnyj
put'?
     Krishnamurti: Vo  t'me,  da. |to yasno. Material'nyj process  dejstvuet v
nevedenii, vo t'me. I  vspyshka  ozareniya osveshchaet vse pole,  rasseivaet  eto
nevedenie, etu t'mu. YA sklonen priderzhivat'sya takogo ponimaniya.
     Bom:  Vy mogli by skazat', chto  t'ma i  svet ne  mogut sosushchestvovat' v
silu ochevidnyh prichin. Tem ne menee, samo sushchestvovanie sveta est' izmenenie
processa t'my.
     Krishnamurti: Sovershenno verno.
     Sobesednik: No chemu sposobstvuet vspyshka?
     Krishnamurti:  My k  etomu eshche ne podoshli. YA  hotel by uglublyat'sya v eto
postepenno,  shag   za  shagom.   Tak  proishodit,  chto  material'nyj  process
sovershaetsya vo t'me, sozdavaya smyatenie i  nerazberihu; vse, chto sushchestvuet v
mire,  prihodit v  besporyadok.  No vspyshka  ozareniya  ustranyaet t'mu.  A eto
oznachaet, chto dannyj material'nyj process proishodit uzhe ne vo t'me.
     Bom:  Verno. No davajte  proyasnim  teper' drugoj moment.  Kogda vspyshka
promel'knula, svet prodolzhaetsya.
     Krishnamurti: Svet sushchestvuet, vspyshka -- eto svet.
     Bom:  V  opredelennyj moment  proishodit neposredstven-no  vspyshka,  no
potom, poskol'ku vy dejstvuete ot vspyshki, to vse eshche sushchestvuet svet.
     Krishnamurti: Pochemu vy otlichaete vspyshku ot sveta?
     Bom: Prosto potomu,  chto slovo "vspyshka"  vyzyvaet associaciyu s  chem-to
mgnovennym.
     Krishnamurti: Konechno.
     Bom: Vidite li, my schitaem, chto ozarenie  moglo by prodolzhat'sya  tol'ko
mgnovenie.
     Krishnamurti: Nam nado dvigat'sya medlenno.
     Bom: Nu, eto vopros yazyka.
     Krishnamurti: Tol'ko li vopros yazyka?
     Bom: Vozmozhno  i net, no esli  vy pol'zuetes' slovom "vspyshka", to  tut
est' analogiya s molniej, dayushchej svet v prodolzhenie mgnoveniya, no v sleduyushchij
moment vy okazy-vaetes' vo t'me, do teh por, poka  ne sverknet novaya vspyshka
molnii.
     Krishnamurti: |to ne to.
     Bom:  Togda  chto  zhe  eto? YAvlyaetsya  li eto  svetom, kotoryj,  vnezapno
vspyhnuv, uzhe ne ugasaet, a ostaetsya?
     Krishnamurti: Net. Potomu chto, kogda my govorim "ostaetsya" ili "uhodit",
my myslim v terminah vremeni.
     Bom: Nam nuzhno eto poyasnit', potomu chto takoj vopros zadast kazhdyj.
     Krishnamurti: Material'nyj process proishodit  vo  t'me,  vo  vremeni, v
znanii, v nevedenii i t.d. Kogda vozni-kaet ozarenie, eta t'ma rasseivaetsya.
A mysl', kotoraya predstavlyaet soboj material'nyj process, dvizhetsya uzhe ne vo
t'me. Sledovatel'no,  to, chto svet izmenil, - net, chto  on unichtozhil,  - eto
nevedenie.
     Bom: Takim  obrazom, my govorim, chto t'ma v dejstvi-tel'nosti  yavlyaetsya
tem, chto predstavlyaet soboj soderzhanie mysli.
     Krishnamurti: Soderzhanie - eto t'ma.  Bom: Verno. Togda  svet rasseivaet
nevedenie. Krishnamurti: Pravil'no. Rasseivaet soderzhanie. Bom: No my vse eshche
dolzhny  byt'  ochen'  ostorozhny,   ibo  prodolzhaem  eshche  imet'  soderzhanie  v
obshcheprinyatom znache-nii etogo slova; ponimaete,  u nas vsyakogo roda problemy.
Krishnamurti: Razumeetsya.
     Bom:  Takim  obrazom,  my  ne  mozhem  govorit',  chto  svet rasseyal  vse
soderzhanie.
     Krishnamurti: On rasseyal centr nevedeniya. Bom: Da, istochnik, porozhdayushchij
t'mu. Krishnamurti: "YA". Verno? On rasseyal centr t'my, kotoryj est' "ya".
     Bom:  My mogli by skazat',  chto  chast' soderzhaniya, predstavlyayushchaya centr
t'my, sozdayushchij t'mu i podderzhi-vayushchij ee, a imenno "ya" - rasseyano.
     Krishnamurti:  Da,  ya  priderzhivayus'  takogo ponimaniya.  Bom:  My  vidim
teper',  chto ozarenie  est' sredstvo fizicheskogo izmeneniya v kletkah  mozga.
Centr, ili soder-zhanie, sostavlyayushchee centr, - opredelennaya ustanovka, forma,
harakter kletok mozga, - vse eto nekotorym obrazom izmenyaetsya.
     Krishnamurti: Ochevidno!  Ponimaete, eto imeet  gromad-noe  znachenie i  v
nashih  otnosheniyah s obshchestvom - vo  vsem.  Teper'  sleduyushchij vopros: kak eta
vspyshka voznikaet? Davajte podojdem k etomu s drugoj storony. Kak poyavlyaetsya
lyubov'? Kak prihodit mir? Mir ne imeet prichiny, a nasilie prichinu imeet. Kak
eto besprichinnoe nechto vozni-kaet, esli vsya moya zhizn' -  sploshnaya  prichinnaya
obuslovlennost'? Ne sushchestvuet "kak" -  verno?  "Kak" predpolagaet  prichinu,
tak chto - nikakogo "kak".
     Sobesednik: Ne schitaete li vy, chto poskol'ku eto nechto bez prichiny, ono
prosto sushchestvuet...?
     Krishnamurti:  Net, ya ne  skazal, chto ono sushchestvuet.  |to  neostorozhnoe
utverzhdenie.
     Sobesednik: Ono dolzhno sushchestvovat' v kakoj-to mo-ment.
     Krishnamurti:  Net. V tot moment, kogda vy govorite, chto ono sushchestvuet,
ego net.
     Bom:  Vy  ponimaete,  opasnost'  v  tom,  chto  ono  okazyvaetsya  chast'yu
soderzhaniya.
     Krishnamurti: Vopros, kotoryj vy zadali, otnositsya k izmeneniyu v kletkah
mozga. |tot vopros obsuzhdalsya v ryade diskussij. I  my prishli  k tomu vyvodu,
chto eto vspyshka, svet, kotoryj ne imeet prichiny, no okazyvaet vozdejstvie na
to, chto  imeet prichinu, chto predstavlyaet soboj t'mu. T'ma  sushchestvuet do teh
por, poka sushchestvuet "ya  ", poka sushchestvuet tot,  kto  sozdaet etu t'mu,  no
svet rasseivaet samyj ee centr. I vsledstvie etogo proishodit izmenenie. Vot
i vse.  K  etomu vyvodu my  prishli. Dal'she ya govoryu, chto  vopros, "kak"  mne
poluchit'  vspyshku  ozareniya, kak  ona  sluchaetsya - nepravil'-nyj  vopros. Ne
sushchestvuet "kak".
     Sobesednik: Ne sushchestvuet "kak", no sushchestvuet t'ma i sushchestvuet svet.
     Krishnamurti: Snachala nuzhno prosto uvidet',  chto  ne  sushchestvuet  "kak".
Esli vy pokazyvaete mne, kak, - vy uzhe vernulis' vo t'mu. Verno?
     Bom: Da.
     Krishnamurti:  Ponyat'  eto - delo ogromnoj vazhnosti. YA sprashivayu  eshche, -
pochemu  u nas sovsem ne byvaet ozareniya? Pochemu  ono ne  proyavlyaetsya u nas s
samogo detstva?
     Bom: Nu, obraz zhizni, kotoruyu my vedem...
     Krishnamurti: Net, ya  hotel  by  vyyasnit' eto. YAvlyayutsya  li tut prichinoj
nashe  vospitanie,  nashe  obrazovanie, nashe  obshchestvo? YA v eto  ne  veryu.  Vy
sledite?
     Bom: A kak vy schitaete?
     Krishnamurti: Ne dejstvuet  li tut kakoj-to drugoj faktor? YA pytayus' ego
otyskat'. Pochemu my etogo ne imeem? |to, kazhetsya, tak estestvenno.
     Bom: Snachala nado by skazat', chto etomu chto-to meshaet.
     Krishnamurti: No  eto  predstavlyaetsya takim  estestven-nym. Dlya "X"  eto
sovershenno  estestvenno. Pochemu  eto ne estestvenno  dlya kazhdogo? Pochemu eto
nevozmozhno? Esli  my govorim o  pomehah, o vospitanii i  pr.,  obo vsem, chto
prinadlezhit k  sfere prichinnoj obuslovlennosti,  to  ustra-nenie pomeh - eto
eshche odna prichina. Tak my prodolzhaem katit'sya v tom zhe  napravlenii. Vo  vsem
etom est' chto-to neestestvennoe.
     Sobesednik: Esli by vy skazali, chto sushchestvuyut pome-hi...
     Krishnamurti: YA ne hotel by pol'zovat'sya etim slovom;
     eto yazyk t'my.
     Sobesednik:  Togda  vy mogli by  skazat',  chto pomehi  ne dayut ozareniyu
proyavit'sya.
     Krishnamurti: Konechno. I ya zahotel by ujti ot etih pomeh.
     Bom:  |to ne sovsem pomehi, no my uzhe vospol'zovalis' vyrazheniem "centr
t'my", kotoryj, kak my skazali, uder-zhivaet t'mu.
     Krishnamurti:  Pochemu  ozarenie  ne yavlyaetsya  estestven-nym dlya  kazhdogo
cheloveka?
     Bom: V etom sostoit vopros.
     Krishnamurti: Pochemu lyubov' ne  yavlyaetsya estestvennoj  dlya kazhdogo? YAsno
li ya stavlyu vopros?
     Bom:  Dumayu,  sledovalo  by  eto  poyasnit'. Nekotorye  lyudi,  vozmozhno,
schitayut, chto  ona estestvenna dlya kazhdogo, no,  vospityvaemye v opredelennyh
usloviyah, lyudi poste-penno okazyvayutsya vo vlasti nenavisti.
     Krishnamurti: YA v eto ne veryu.
     Bom:  Togda vy dolzhny schitat', chto malen'kij rebenok,  stalkivayushchijsya s
nenavist'yu, ne otvetit na nee nena-vist'yu.
     Krishnamurti: Da, verno.
     Bom:  Bol'shinstvo  lyudej,  vozmozhno,  schitalo  by,  chto  dlya malen'kogo
rebenka,   stolknuvshegosya  s   nenavist'yu,   estes-tvenno  otvetit'  na  nee
nenavist'yu.
     Krishnamurti: Da,  segodnya  utrom ya  eto uslyshal.  I ya  sprosil sebya,  -
pochemu? Teper' minutu.  "X" prihodilos' byvat'  v  obstoyatel'stvah,  kotorye
mogli sozdat'  v nem pomehi, no "X" ne byl zatronut etimi  obstoyatel'stvami.
Pochemu eto nevozmozhno dlya vseh?
     Bom: Nam nado by poyasnit', pochemu  my schitaem estes-tvennym ne otvechat'
nenavist'yu na nenavist'.
     Krishnamurti: Pravil'no. Gasit' odno drugim.
     Bom: Kogda net dazhe i takoj mysli. Znaete, rebenok ne sposoben obo vsem
etom  dumat'.  Nekotorye  lyudi  skazali   by,  chto  eto  instinkt,  zhivotnyj
instinkt...
     Krishnamurti: ... kotoryj zaklyuchaetsya v tom, chtoby nenavidet'...
     Bom: ... Nu, otvechat' udarom na udar.
     Krishnamurti: Otvechat' udarom na udar.
     Bom:  ZHivotnoe otvetit lyubov'yu, esli  vy laskovo  s nim obrashchaetes', no
esli vy otnosites' k zhivotnomu s nena-vist'yu, ono budet soprotivlyat'sya.
     Krishnamurti: Konechno.
     Bom: Ono ozlobitsya.
     Krishnamurti: Da.
     Bom:  A  nekotorye lyudi  skazali by, chto  chelovek snachala podoben etomu
zhivotnomu, i lish' v dal'nejshem sposoben ponimat'.
     Krishnamurti: Konechno. To est', chto chelovecheskie su-shchestva proishodyat ot
zhivotnyh, i zhivotnye, chelovekoob-raznaya obez'yana ili volk...
     Bom: ... volk tozhe otvechaet lyubov'yu.
     Krishnamurti: I my govorim, pochemu...
     Bom: Poslushajte, pochti vse so mnoj soglasyatsya, chto v rannem vozraste my
podobny zhivotnym. A vy sprashivaete, pochemu ne vse malen'kie deti sposobny na
nenavist' srazu zhe otvechat' nenavist'yu?
     Krishnamurti: Net li tut oshibki roditelej?
     Bom: |to ne sovsem to. Dolzhno byt' chto-to bolee glubo-koe.
     Krishnamurti: Da, ya dumayu,  chto sushchestvuet  nechto sover-shenno drugoe.  YA
hochu eto ulovit'.
     Bom: Nechto takoe, chto mozhet okazat'sya ochen' vazhnym.
     Krishnamurti:  Kak nam  eto vyyasnit'? Pust' otkroet nam eto ozarenie!  YA
chuvstvuyu, chto sushchestvuet sovershenno inoj podhod. My  podvergaem ego kritike,
stoya na poziciyah prichinnoj obuslovlennosti. Ne bylo by pravil'nee govo-rit',
chto chelovek ne proishodit ot zhivotnogo?
     Bom: Nu, eto ne  yasno.  Sovremennaya teoriya evolyucii utverzhdaet, chto ego
predki  -  chelovekoobraznye  obez'yany,  kotorye  razvivalis',  i  vy  mozhete
prosledit' vetv', gde oni vse bolee i bolee stanovilis' chelovekopodobnymi. I
kogda vy govorite, chto chelovek ne proishodit ot zhivotnogo, to eto neponyatno.
     Krishnamurti:  Esli  chelovek proishodit ot zhivotnogo, to, sledovatel'no,
etot instinkt estestvenen i togda on v vysshej stepeni razvit.
     Bom: Da, etot instinkt yavlyaet soboj i prichinu, i sledstvie.
     Krishnamurti:  Prichina  i sledstvie,  i  on stanovitsya estestvennym.  No
kto-to prihodit i sprashivaet: "Tak li eto?"
     Bom: Davajte popytaemsya  eto  proyasnit'.  Krishnamurti:  YA imeyu  v  vidu
utverzhdenie uchenyh i istorikov,  chto chelovek proishodit  ot chelovekoobraznoj
obez'yany, kotoraya, kak vse zhivotnye, otvechaet i na lyubov', i na nenavist'; i
my kak chelovecheskie sushchestva totchas zhe otvechaem na nenavist' nenavist'yu.
     Bom: I vice versa, na lyubov'  -- lyubov'yu. Krishnamurti:  S davnih vremen
sushchestvovali nemnogie lyudi, kotorye nikogda ne otvechali na nenavist', potomu
chto  u nih  byla lyubov'. |ti lyudi vnedrili ee v chelovecheskij um. Verno? Tam,
gde est' lyubov', nenavisti net. I  eto  takzhe  bylo chast'yu  nashego naslediya.
Pochemu  kul'tivirovali  my  nena-vist' kak  otvet  na nenavist'?  Pochemu  ne
kul'tivirovali drugoe?  Ili  drugoe, lyubov' - nechto takoe, chto ne mozhet byt'
kul'tiviruemo ?
     Bom: Ona ne imeet prichiny. Kul'tivirovanie zavisit ot prichiny.
     Krishnamurti: Ot  mysli.  Itak, pochemu  my utratili eto drugoe? My ochen'
staratel'no  posredstvom  mysli  kul'tivi-rovali  tu  ideyu,   chto  nenavist'
sootvetstvuet nenavisti, nasilie -- nasiliyu i t.d. Pochemu ne dvinulis' my  v
drugom  napravlenii?  S lyubov'yu,  s tem,  chto vne prichiny?  Vy ponimaete moj
vopros? Bom: Da.
     Krishnamurti:  Ili eto  bespoleznyj  vopros?  Bom: Ne vidno tut  nikakoj
vozmozhnosti dvigat'sya, Dejstvovat'.
     Krishnamurti:  YA i ne  starayus'  dejstvovat'. Bom: My dolzhny ponyat', chto
zastavlyaet lyudej otvechat' na nenavist' nenavist'yu...
     Krishnamurti: ...  Dlya "X"drugoe predstavlyaetsya takim  estestvennym. Tak
vot, esli  eto estestvenno dlya nego, to pochemu eto neestestvenno dlya drugih?
|to dolzhno byt' estestvenno dlya drugih!
     Vy znaete tu drevnyuyu mysl',  kotoraya, vozmozhno, pri-shla iz iudaizma, iz
religij Indii  i t.d., mysl'  o tom, chto proyavleniya  vysochajshego imeyut mesto
izredka,  vremya  ot  vremeni.   Takoe   ponimanie   predstavlyaetsya   slishkom
upro-shchennym.  Ne  dvinulos'  li  chelovechestvo  v  nevernom  naprav-lenii? Ne
sdelali li my nevernyj povorot?
     Bom: Da, my eto uzhe obsuzhdali. Kogda-to proizoshel nevernyj povorot.
     Krishnamurti: Otvechat'  na  nenavist' nenavist'yu, na nasilie nasiliem  i
t.d.
     Bom: I pridavat' vysshuyu cennost' znaniyu.
     Sobesednik:  A drugoj nash podhod, ne  okazalsya by on takoj  zhe popytkoj
kul'tivirovat'  ideyu  lyubvi?  Cel' reli-gij  v  tom, chtoby tvorit' lyubov'  i
delat' lyudej luchshe.
     Krishnamurti: Ne  uvlekajtes'  vsem etim. Lyubov' ne  imeet  prichiny,  ee
nevozmozhno kul'tivirovat'. Stavim tochku.
     Sobesednik: Da, no um etogo ne vidit.
     Krishnamurti: No my  vse eto  ob®yasnili. YA  hochu vyyas-nit',  pochemu  eto
estestvenno  dlya  "X" i  neestestvenno  dlya  drugih. Dumayu, eto obosnovannyj
vopros.
     Bom:  Drugoj  moment v  tom, chtoby skazat', chto  otvechat' nenavist'yu na
nenavist' absolyutno bessmyslenno, i my mozhem eto uvidet'.  Pochemu zhe my  eto
prodolzhaem? Potomu chto  mnogie veryat,  chto takim  obrazom oni zashchishchayutsya  ot
nenavisti, no eto - ne zashchita.
     Krishnamurti:  Vernemsya  k  nashemu  voprosu. YA dumayu,  on obosnovan. "X"
svoboden ot prichiny, a  "Y" - v  plenu  prichiny. Pochemu? Vy  ponimaet