evolyucii ili evolyucii psihiki?
     Bom: Da.  I  kol'  skoro  budushchee chelovechestva zavisit ot psihiki,  to,
kazhetsya, bylo by nepravil'no  stavit' ego  v zavisimost' ot deyatel'nosti  vo
vremeni. A togda pered nami vstaet vopros: chto delat'?
     Krishnamurti:  Davajte  otsyuda  i  nachnem.  Ne  sleduet  li nam  vnachale
provesti razgranichenie mezhdu mozgom i umom?
     Bom: Takoe razgranichenie uzhe sdelano,  no  ono neyasno. Po etomu voprosu
sushchestvuyut razlichnye vzglyady. Odin iz nih - materialisticheskij - utverzhdaet,
chto um - eto funkciya mozga. Drugoj schitaet, chto um i mozg - dve raznye veshchi.
     Krishnamurti: Da, ya dumayu, eto dve raznye veshchi.
     Bom: No dolzhen byt'...
     Krishnamurti: ... kontakt mezhdu nimi dvumya.
     Bom: Da.
     Krishnamurti: Otnosheniya mezhdu nimi.
     Bom: Nam net neobhodimosti kak-libo ih razgranichi-vat'.
     Krishnamurti: Da.  Davajte  prezhde vsego rassmotrim mozg. YA, konechno, ne
ekspert v oblasti struktury mozga i vsego, chto s nim svyazano. No mozhno  ved'
vosprinimat' sebya iznutri, mozhno nablyudat'  za deyatel'nost'yu mozga,  kotoryj
podoben komp'yuteru, on zaprogrammirovan i programmu hranit v pamyati.
     Bom: Nesomnenno, bol'shaya  chast' deyatel'nosti mozga vyglyadit imenno tak,
no nel'zya s opredelennost'yu skazat', chto vsya ona takova.
     Krishnamurti: Da. I mozg obuslovlen.
     Bom: Da.
     Krishnamurti:  Obuslovlen  proshlymi  pokoleniyami,  obshchestvom,  gazetami,
zhurnalami, vsyakogo roda deyatel'-nost'yu i vozdejstviyami izvne. On obuslovlen.
     Bom: A chto vy podrazumevaete pod obuslovlennost'yu?
     Krishnamurti: Mozg  zaprogrammirovan;  on vynuzhden  prisposablivat'sya  k
opredelennomu  shablonu;  on  postoyanno  zhivet v proshlom, vidoizmenyaya  ego  v
nastoyashchee i dal'she - v budushchee.
     Bom: My soglasny v tom, chto kakaya-to chast' etoj obuslovlennosti polezna
i neobhodima.
     Krishnamurti: Nesomnenno.
     Bom:  No  obuslovlivanie, kotoroe determiniruet "ya", ponimaete, kotoroe
determiniruet...
     Krishnamurti: ...  psihiku.  Davajte  na nekotoroe  vremya  vospol'zuemsya
takim ponyatiem, kak psihika, "ya".
     Bom:  "YA",  psihika -  eto  ta  samaya  obuslovlennost',  o  kotoroj  vy
govorite. |ta obuslovlennost' mozhet byt' ne tol'ko poleznoj, no i vrednoj.
     Krishnamurti: Da. Akcent na  psihike,  na  vazhnosti "ya" prinosit bol'shoj
vred  v mire, potomu  chto on  neset  razdele-nie  i  tem sozdaet  postoyannyj
konflikt, ne tol'ko s samim soboj, no i s obshchestvom, s sem'ej i tak dalee.
     Bom: Da. I eto takzhe konflikt s prirodoj.
     Krishnamurti: S prirodoj, so vsem universumom.
     Bom:   My  skazali,   chto  konflikt  voznikaet  vsledstvie  razdeleniya,
sozdavaemogo ogranichennost'yu mysli. Mysl' ogranichenna, ibo ona  osnovana  na
etoj obuslovlennosti, na znanii i pamyati.
     Krishnamurti:   Da.  I   opyt  ogranichen,   i,   sledovatel'no,   znanie
ogranichenno,  i  pamyat',  i mysl'. A sama struktura  i  priroda psihiki est'
dvizhenie mysli.
     Bom: Da.
     Krishnamurti: Vo vremeni.
     Bom: Da. I vot ya hotel  by zadat' vopros. Vy govorili o dvizhenii mysli,
no  mne  ne sovsem yasno, chto oznachaet  dvizhenie. Vidite li, esli ya govoryu  o
dvizhenii ruki, to eto  nastoyashchee dvizhenie. No  kogda  my govorim  o dvizhenii
mysli,  eto  predstavlyaetsya  mne svoego roda  illyuziej,  potomu chto,  kak vy
govorili, stanovlenie est' dvizhenie mysli.
     Krishnamurti: Imenno eto ya imeyu v vidu, dvizhenie est' stanovlenie.
     Bom: No vy ved' govorite, chto dvizhenie v nekotorom smysle illyuzorno, ne
tak li?
     Krishnamurti: Da, razumeetsya.
     Bom:  |to  ves'ma  pohozhe na  dvizhenie  na  ekrane, kotoroe  proeciruet
kinokamera. My govorim, chto  ob®ektov, dvizhu-shchihsya na ekrane, ne sushchestvuet,
a real'nym yavlyaetsya li vrashchenie v  proektore. Tak vot, mozhem li  my skazat',
chto  sushchestvuet  real'noe  dvizhenie  v  mozgu, kotoryj proeciruet  vse  eto,
kotoryj yavlyaetsya obuslovlennym?
     Krishnamurti:  |to my  i  hotim  vyyasnit'.  Davajte rassmotrim vopros po
chastyam. My oba soglasny i soznaem, chto mozg obuslovlen.
     Bom: My podrazumevaem pod etim to, chto v dejstvitel'-nosti predstavlyaet
soboj mozg fizicheski i himicheski...
     Krishnamurti: A eshche geneticheski, kak i psihologiches-ki.
     Bom: Kakovo razlichie mezhdu fizicheskim i psihologi-cheskim?
     Krishnamurti: Psihologicheski mozg yavlyaetsya sredoto-chiem "ya" - verno?
     Bom: Da.
     Krishnamurti:   A   postoyannye   prityazaniya   "ya"    -   eto   dvizhenie,
obuslovlivanie, illyuziya.
     Bom:  No  ved'  sushchestvuet  kakoe-to  real'noe  dvizhenie,  proishodyashchee
vnutri. Mozg, k primeru, kakim-to obrazom dejstvuet. On obuslovlen fizicheski
i  himicheski.  I  kogda my  dumaem  o  sebe,  v  mozgu  proishodyat  kakie-to
fizicheskie i himicheskie processy.
     Krishnamurti: Vy  sprashivaete, predstavlyayut  li soboj  mozg  i  "ya"  dve
raznye veshchi?
     Bom: Net, ya govoryu, chto "ya" -- eto rezul'tat obuslovlen-nosti mozga.
     Krishnamurti: Da. "YA" - eto obuslovlennost' mozga.
     Bom: No sushchestvuet li "ya"?
     Krishnamurti: Net.
     Bom:  A  obuslovlennost'  mozga, kak ya  ee  predstavlyayu, -eto vklyuchenie
illyuzii, kotoruyu my nazyvaem "ya".
     Krishnamurti:  Verno. Mozhet li eta obuslovlennost'  byt'  ustranena? Vot
vopros.
     Bom: CHrezvychajno vazhno ustranit' ee kak v fiziches-kom,  himicheskom, tak
i nejrofiziologicheskom plane.
     Krishnamurti: Da.
     Bom: Lyuboj  uchenyj prezhde vsego  podumal  by, chto  edva li vozmozhno  ee
ustranit'  temi sredstvami, kotorymi  my raspolagaem. Vidite  li,  nekotorye
uchenye  mogut dumat', chto  horosho by otkryt' novye narkotiki ili  proizvesti
perevo-rot v genetike, ili,  nakonec, uglubit' nashe znanie struktu-ry mozga.
Togda my smozhem,  naverno,  chto-to sdelat'.  YA  dumayu, chto takoj hod mysli u
nekotoryh lyudej vpolne vozmozhen.
     Krishnamurti: |to izmenit chelovecheskoe povedenie?
     Bom: Pochemu by net? YA dumayu, nekotorye lyudi veryat, chto eto vozmozhno.
     Krishnamurti:  Podozhdite. |to zhe celaya problema.  Znachit, eto vozmozhno v
budushchem.
     Bom: Da. Osushchestvlenie takogo otkrytiya potrebovalo by vremeni.
     Krishnamurti:  Vremeni,  v  techenie  kotorogo  chelovek  sobiraetsya  sebya
pogubit'.
     Bom:  |ti  lyudi mogut  nadeyat'sya,  chto  chelovek  so  vremenem  nauchitsya
upravlyat' etim processom.  Oni  mogut takzhe  kri-tikovat' to, chto delaem my,
govorya:  "Kakaya ot etogo pol'za?". Vidite  li, to, chto my delaem, ni na kogo
kak  budto ne okazyvaet dejstviya, i, konechno, vremya tut  ne prineset bol'shoj
peremeny.
     Krishnamurti:  Nam oboim eto sovershenno yasno. Kakim zhe obrazom eto mozhet
povliyat' na chelovechestvo?
     Bom:  Okazhet  li  eto  so vremenem  dejstvie  na  cheloveches-tvo,  chtoby
spasti...
     Krishnamurti: Ochevidno, net.
     Bom: Togda pochemu zhe my delaem eto?
     Krishnamurti: Potomu  chto eto samoe vazhnoe. I delaem eto po sobstvennomu
pobuzhdeniyu. |to ne imeet nikakogo otnosheniya k nagrade ili nakazaniyu.
     Bom: Ili  celi... My delaem  samoe vazhnoe, hotya dazhe  i ne znaem, kakov
budet rezul'tat?
     Krishnamurti: Verno.
     Bom: Vy polagaete, chto ne sushchestvuet drugogo puti?
     Krishnamurti: Da, my schitaem, chto drugogo puti net.
     Bom: Itak, nam nado sdelat' eto  ponyatnym. Esli by, naprimer, nekotorye
psihologi, issleduya takogo roda yavle-niya,  vosprinyali eto, to  my  mogli  by
vyzvat' postepennoe izmenenie soznaniya.
     Krishnamurti:  My  snova  vernulis'  k  tomu utverzhde-niyu, chto s pomoshch'yu
vremeni mozhno izmenit' soznanie. V etom my somnevaemsya.
     Bom: My podvergli eto  somneniyu, no, govorya  o  postepen-nom  izmenenii
soznaniya,  sami  vklyuchaem  vremya i s  neizbezh-nost'yu okazyvaemsya  pojmannymi
illyuziej stanovleniya,  i my, po-vidimomu,  uzhe ne sposobny soznavat' to, chto
my delaem.
     Krishnamurti: |to tak.
     Bom: I  vot,  ne  vprave  li  my skazat',  chto  dazhe te uchenye, kotorye
pytayutsya primenyat' fizicheskij, himicheskij ili  dazhe  struktural'nyj podhody,
vse eshche nahodyatsya  v  plenu  illyuzii i stremleniya  s techeniem  vremeni stat'
luchshe?
     Krishnamurti:  Da. |ksperimentatory,  psihologi  i  my  sami  -  vse  my
staraemsya chem-to stat'.
     Bom: Da, hotya vnachale  eto mozhet ne byt' ochevidnym. Nam mozhet kazat'sya,
chto rabotayushchie nad dannoj problemoj uchenye -- eto dejstvitel'no ob®ektivnye,
nepredubezhdennye   issledovateli.  No  za  etoj  vidimost'yu  prosmatrivaetsya
zhe-lanie stat' luchshe drugih, issleduyushchih etu problemu.
     Krishnamurti: Stat' luchshe. Razumeetsya.
     Bom: Uchenyj ne svoboden ot etogo.
     Krishnamurti: Imenno tak.
     Bom: A eto zhelanie mozhet porodit' samoobman, illyu-ziyu i tak dalee.
     Krishnamurti: Tak gde  zhe  my teper'? Lyubaya  forma  stanovleniya yavlyaetsya
illyuziej, stanovlenie predpolagaet vremya,  vremya,  trebuyushcheesya dlya izmeneniya
psihiki. No my utverzhdaem, chto vremya tut ne nuzhno.
     Bom: |to svyazano s drugim voprosom, kasayushchimsya uma  i mozga, a  imenno,
deyatel'nosti mozga  kak slozhnogo fiziko-himicheskogo  processa, proishodyashchego
vo vremeni.
     Krishnamurti: YA dumayu, chto um - eto nechto otdel'noe ot mozga.
     Bom: CHto znachit otdel'noe? Razve oni ne kontaktiruyut?
     Krishnamurti: Otdel'noe v tom smysle, chto mozg obus-lovlen, a um - net.
     Bom:  Davajte  skazhem, chto um sohranyaet  opredelennuyu  nezavisimost' ot
mozga. Dazhe esli mozg obuslovlen...
     Krishnamurti: ... to um - net.
     Bom: Emu net neobhodimosti byt'...
     Krishnamurti: ... obuslovlennym.
     Bom: Na kakom osnovanii vy eto utverzhdaete?
     Krishnamurti: Davajte nachnem ne s osnovaniya.
     Bom: Horosho, chto zastavlyaet vas tak utverzhdat'?
     Krishnamurti: Poka mozg obuslovlen, on ne svoboden.
     Bom: Soglasen.
     Krishnamurti: A um svoboden.
     Bom:  Da,  eto  tak.  No, vidite  li,  tot  fakt, chto mozg ne svoboden,
oznachaet, chto on ne mozhet svobodno, nepredubezh-denno vesti issledovanie.
     Krishnamurti: YA hotel by v etom  razobrat'sya. Davajte vyyasnim, chto takoe
svoboda, svoboda vyyasnyat',  svoboda issle-dovat'.  Tol'ko v svobode vozmozhno
glubokoe prozrenie.
     Bom:  Da, eto  yasno. Esli u vas  net svobody, chtoby issledovat', ili vy
predubezhdeny, to vy ogranichenny, vy vo vlasti sluchajnosti.
     Krishnamurti:  Itak, do teh  por, poka mozg obuslovlen, ego otnosheniya  s
umom ogranichenny.
     Bom:  My  imeem  otnoshenie  mozga  k  umu,  a takzhe  drugoe  otnoshenie,
obratnoe.
     Krishnamurti: Da. A um, buduchi svobodnym, imeet otnoshenie k mozgu.
     Bom:  Da.  I vot my govorim, chto um  v kakom-to smysle svoboden, on  ne
obuslovlivaetsya mozgom.
     Krishnamurti: Verno.
     Bom: Kakova priroda uma? Pomeshchaetsya li on vnutri tela, ili on v mozgu?
     Krishnamurti: Net, on ne imeet nichego obshchego s telom ili mozgom.
     Bom: Imeet li on otnoshenie k prostranstvu ili vreme-ni?
     Krishnamurti: Prostranstvo - podozhdite! On dolzhen  imet' chto-to  obshchee s
prostranstvom i tishinoj. Oni pred-stavlyayut soboj dva faktora...
     Bom: No ne vremya?
     Krishnamurti: Ne vremya. Vremya imeet otnoshenie k mozgu.
     Bom: Vy govorite prostranstvo i tishina; a kakogo roda prostranstvo? |to
ne to prostranstvo, v kotorom my vidim dvizhenie zhizni?
     Krishnamurti: Prostranstvo. Davajte podojdem k etomu inache. Mysl'  mozhet
vydumyvat' prostranstvo.
     Bom:  Pered  nami  -- prostranstvo,  kotoroe  my  vidim. No mysl' mozhet
vydumyvat' kakoe ugodno prostranstvo.
     Krishnamurti: I prostranstvo mezhdu zdes' i tam .
     Bom: Da, prostranstvo, cherez kotoroe my dvizhemsya, est' put'.
     Krishnamurti: Prostranstvo mezhdu dvumya shumami, dvumya zvukami.
     Bom: |to nazyvaetsya intervalom, interval mezhdu dvumya zvukami.
     Krishnamurti: Da, interval mezhdu dvumya shumami. Dve mysli. Dve noty.
     Bom: Da.
     Krishnamurti: Prostranstvo mezhdu dvumya lyud'mi.
     Bom: Prostranstvo mezhdu etimi stenami.
     Krishnamurti: I tak  dalee. No takoe prostranstvo  - eto ne prostranstvo
uma.
     Bom: Vy govorite, chto ono ne yavlyaetsya ogranichennym?
     Krishnamurti:   Verno.   Tol'ko   ya    ne   hochu   pol'zovat'sya   slovom
"ogranichennyj".
     Bom:  No  ono  podrazumevaetsya.  |to   prostranstvo  -  ne  v   prirode
ogranichennogo bytiya.
     Krishnamurti: Da. Ono ne ogranicheno psihikoj.
     Bom: No vse zhe chem-to ono ogranicheno?
     Krishnamurti:  Net.  Tak  vot,  mozhet  li  etot  mozg,  so   vsemi   ego
obuslovlennymi kletkami, mogut li eti kletki polnost'yu izmenit'sya?
     Bom:  My  chasto  govorili  ob etom. I otnyud'  ne bessporno to,  chto vse
kletki obuslovlenny. Nekotorye lyudi schitayut, naprimer, chto ispol'zuetsya lish'
nebol'shaya chast' kletok, a ostal'nye kletki prosto bezdejstvuyut, dremlyut.
     Krishnamurti:   Pochti   sovsem   ne  ispol'zuyutsya  ili   iz-redka   edva
zatragivayutsya.
     Bom: Edva zatragivayutsya  vremya ot vremeni. No obuslov-lennye kletki vse
zhe  kakim-to  obrazom  okazyvayut  preobla-dayushchee  vozdejstvie  na   nyneshnee
soznanie.
     Krishnamurti: Da. Mogut li eti kletki byt' izmeneny?
     Bom: Da.
     Krishnamurti:  My govorim, chto oni  mogut byt' izmene-ny cherez ozarenie;
ozarenie -- vne vremeni, ono -- ne rezul'tat pamyati, predchuvstviya,  zhelaniya,
ili nadezhdy. Ono ne imeet nichego obshchego s vremenem i mysl'yu.
     Bom:  Da. A  ne  proishodit li ozarenie  ot razuma? Imeet li ono tu  zhe
prirodu, chto i razum? YAvlyaetsya li ono proyavleniem razuma?
     Krishnamurti: Da.
     Bom:  Sledovatel'no,  vy  utverzhdaete, chto razum  mozhet  dejstvovat'  v
veshchestve mozga.
     Krishnamurti: Da, my ob etom uzhe govorili.
     Bom:  No, vidite  li,  vopros o  tom,  kak razum sposoben dejstvovat' v
veshchestve, -- vopros trudnyj.
     Krishnamurti: Razum sposoben vozdejstvovat' na mozg. Voz'mem, k primeru,
kakoj-libo  krizis  ili  problemu. Problema,  kak  vy  znaete,  eto  "nechto,
broshennoe  v vas". I vy vstrechaete  ee so vsemi  vospominaniyami  proshlogo, s
pred-ubezhdeniyami  i  tak  dalee. I  po  etoj  prichine problema  vyrastaet  i
mnozhitsya. Vy mozhete razreshit' otdel'nuyu problemu, no pri samom ee razreshenii
voznikayut drugie problemy, kak eto  proishodit  v politike  i t.d..  A chtoby
podojti k probleme,  vosprinimat' ee bez  kakih-libo vospo-minanij proshlogo,
bez vmeshatel'stva mysli i ee obrazov...
     Bom: |to predpolagaet, chto vospriyatie takzhe idet ot razuma....
     Krishnamurti: Da, verno.
     Bom: Ne schitaete li vy, chto mozg -- eto svoego roda instrument razuma?
     Krishnamurti: Instrument razuma, esli tol'ko mozg ne egocentrichen.
     Bom: Vsyakoe obuslovlivanie mozhet byt' ponyato kak vozbuzhdennoe sostoyanie
mozga,  kotoroe  im  samim  uderzhiva-etsya v  zavisimosti  ot programmy.  |to
pogloshchaet vse ego sposobnosti.
     Krishnamurti: Vsyu nashu zhizn', da.
     Bom: Mozg, pozhaluj, pohozh na  radiopriemnik,  kotoryj mozhet proizvodit'
sobstvennyj shum, no uporno ne hochet prinimat' ni odnogo signala.
     Krishnamurti: Ne sovsem. Davajte v eto  nemnogo  uglu-bimsya. Opyt vsegda
ogranichen.  YA mogu  razdut' etot  opyt  v nechto potryasayushchee, a zatem otkryt'
lavku  i torgovat'  im,  no  etot opyt  ogranichen.  I  znanie  takzhe  vsegda
ogranichenno. |tim  znaniem operiruet mozg. |to znanie i est' mozg. A mysl' -
eto takzhe chast'  mozga,  i ona ogranichenna. Takim obrazom, mozg  dejstvuet v
ochen', ochen' malom prostranstve.
     Bom: Da.  A chto zhe meshaet emu dejstvovat' v bolee shirokom prostranstve?
V bespredel'nom prostranstve?
     Krishnamurti: Mysl'.
     Bom: No mozg, mne  kazhetsya,  dejstvuet, ishodit  v  svoem  dejstvii  iz
sobstvennoj programmy.
     Krishnamurti: Da, kak komp'yuter.
     Bom: Vy trebuete, po sushchestvu, chtoby mozg dejstvitel'-no sootvetstvoval
razumu.
     Krishnamurti: On  mozhet sootvetstvovat' tol'ko togda, kogda on  svoboden
ot ogranicheniya, ot mysli, kotoraya ograni-chenna.
     Bom: Takim obrazom, nad nim togda uzhe ne dovleet programma. Vidite  li,
my vse eshche oshchushchaem potrebnost' v programme.
     Krishnamurti: Razumeetsya. Nam ona nuzhna...
     Bom: ... po mnogim prichinam. No proishodit li razum-nost' ot razuma?
     Krishnamurti: Da, razumnost' est' razum.
     Bom: Est' razum.
     Krishnamurti: Vot v chem my dolzhny eshche razobrat'sya. Poskol'ku sostradanie
tesno svyazano s razumnost'yu, razum-nost'  ne  sushchestvuet  bez sostradaniya. A
sostradanie  vozmozh-no tol'ko togda, kogda  est' lyubov', polnost'yu svobodnaya
ot vospominanij, chelovecheskoj zavisti i pr.
     Bom: A sostradanie, lyubov' - eto takzhe proizvodnoe ot razuma?
     Krishnamurti:  Ot  razuma.  Vy  ne  mozhete  byt'  sostrada-tel'nym, esli
ispytyvaete privyazannost' k kakomu by to ni bylo isklyuchitel'nomu opytu ili k
kakomu-to osobomu idealu.
     Bom: Da, eto snova programma.
     Krishnamurti: Soglasen. Sushchestvuyut, naprimer, lyudi, kotorye otpravlyayutsya
v  bedstvuyushchie  strany i  rabotayut, rabotayut,  rabotayut. I oni nazyvayut  eto
sostradaniem. No oni predany  opredelennym formam religioznogo verovaniya ili
svyazany  s  nimi, i  po etoj  prichine  ih deyatel'nost'  -prosto  zhalost' ili
sochuvstvie. |to ne sostradanie.
     Bom:  Da,  ponyatno,  u nas  zdes' dva  yavleniya,  kazhdoe  iz  kotoryh  v
izvestnoj  stepeni  imeet  samostoyatel'noe  znache-nie.  Tak,  mozg  i  razum
sushchestvuyut  otdel'no, hotya  mezhdu  nimi predpolagaetsya kontakt.  My govorim,
dalee,  chto  razum-nost'  i sostradanie -  vne mozga. I vot, mne hotelos' by
glubzhe rassmotret' vopros o tom, kak oni vstupayut v kon-takt.
     Krishnamurti: O, kontakt mezhdu razumom  i mozgom vozmozhen  tol'ko togda,
kogda mozg spokoen.
     Bom: Da, eto neobhodimoe uslovie. Mozg dolzhen byt' spokoen.
     Krishnamurti:  Spokojstvie  mozga - ne sledstvie  treni-rovki, k nemu ne
vedut ni osoznavanie sebya, ni meditaciya, ni zhelanie tishiny. |to estestvennyj
rezul'tat ponimaniya chelovekom svoej obuslovlennosti.
     Bom:  I  ved'  mozhno  ubedit'sya,  chto  kogda  mozg  spokoen,  on  mozhet
ulavlivat' nechto nepostizhimoe?
     Krishnamurti: Verno.  Kogda mozg spokoen, u nego est' kontakt s razumom.
Togda razum mozhet funkcionirovat' posredstvom mozga.
     Bom: Dumayu, bylo by spasitel'no, esli by my smogli otnosit'sya k mozgu s
uvazheniem, vidya, chto  on obladaet kakoj-to deyatel'nost'yu, kotoraya vne mysli.
Nu naprimer, yavlyaet-sya li osoznanie chast'yu deyatel'nosti mozga?
     Krishnamurti: Lish' v tom sluchae,  kogda  v etom osozna-nii net  nikakogo
vybora.
     Bom: Mne kazhetsya, chto v etom mozhet zaklyuchat'sya trudnost'. CHto plohogo v
vybore?
     Krishnamurti: Vybor oznachaet zameshatel'stvo.
     Bom: CHto otnyud' ne ochevidno...
     Krishnamurti:  Vy  zhe dolzhny  vybirat', po  krajnej  mere,  mezhdu  dvumya
veshchami.
     Bom: YA mog by vybrat' pri pokupke odnu veshch' ili druguyu.
     Krishnamurti: Soglasen, ya mogu delat' vybor mezhdu etim i tem stolom.
     Bom:  YA  vybirayu  cvet,  kogda  pokupayu  stol.  |to  vovse  ne oznachaet
prihodit' v  zameshatel'stvo. Esli ya vybirayu  tot cvet,  kotoryj  hochu, to ne
ponimayu, pochemu eto dolzhno byt' smyateniem.
     Krishnamurti: V etom i net nichego plohogo. Tut net nikakogo smyateniya.
     Bom: No, mne kazhetsya, chto v sfere psihiki vybor vnosit smyatenie.
     Krishnamurti: Imenno zdes'; rech' idet o psihike, kotoraya delaet vybor.
     Bom: Kotoraya vybiraet s cel'yu stanovleniya.
     Krishnamurti:  Da. Vybiraet,  chtoby  stanovit'sya.  A tam, gde sushchestvuet
vybor, est' i smyatenie.
     Bom:  Ne  schitaete li  vy, chto, nesmotrya na smyatenie,  psihika  vse  zhe
delaet vybor, chtoby  stanovit'sya tem ili  drugim?  Prebyvaya v smyatenii,  ona
staraetsya stat' chem-to, stat' luchshe?
     Krishnamurti: A vybor predpolagaet dvojstvennost'.
     Bom:  No s pervogo vzglyada  kazhetsya, chto  eto  ne  ta dvojstvennost', o
kotoroj vy govorite, kotoraya oznachaet razum i mozg.
     Krishnamurti: Net, tut net dvojstvennosti.
     Bom: Tak v chem zhe raznica?
     Krishnamurti: Davajte obratimsya k ochen' prostomu primeru. Lyudi sklonny k
nasiliyu, a  nenasilie -- vsego lish' proekciya mysli. Tut dvojstvennost', fakt
i ne-fakt.
     Bom: Vy  govorite, chto dvojstvennost' sushchestvuet mezhdu  faktom  i vsego
lish' kakoj-to proekciej, kotoruyu Sozdaet um.
     Krishnamurti: Ideal i fakt.
     Bom: Ideal nerealen, a fakt realen.
     Krishnamurti: Verno. Ideal nerealen.
     Bom:  Da.  I  teper'  vy  govorite,  chto  razdelenie  mezhdu  nimi  est'
dvojstvennost'. Pochemu vy tak eto nazyvaete?
     Krishnamurti: Potomu chto oni razdeleny.
     Bom: Horosho, po krajnej mere, oni predstavlyayutsya razdelennymi.
     Krishnamurti:  Razdelennymi,  i  my  boremsya. K  prime-ru,  totalitarnye
kommunisticheskie  idealy  i  demokratiches-kie  idealy,  vse  oni  -  produkt
ogranichennoj mysli, i eto sozdaet haos v mire.
     Bom:  Takim obrazom, razdelenie mozhet byt' sozdano mysl'yu.  I ya  dumayu,
chto v nashem obsuzhdenii termin "razdelenie" byl primenen k tomu, chto ne mozhet
byt' razdeleno, inache govorya, kak popytka razdeleniya v sfere psihiki.
     Krishnamurti: Pravil'no.  Nasilie  ne  mozhet byt' pod-eleno na nasilie i
nenasilie.
     Bom: I  v  ego vospriyatii psihikoj  tozhe  ne  mozhet byt' razdeleniya  na
nasilie i nenasilie. Verno?
     Krishnamurti: |to imenno to, chto proishodit.
     Bom: |to to, chto  est'. Takim obrazom, esli voz'mem  nasilie, to ono ne
mozhet byt'  podeleno,  iz nego  ne  mozhet byt'  vydelena  takaya  chast',  kak
nenasilie.
     Krishnamurti: Tak vot, mozhem  li my  ostat'sya s tem, "chto  est'", a ne s
tem, chto "dolzhno  bylo by byt'", "chto dolzhno byt'", i ne izobretat' idealy i
prochee?
     Bom:  Da, no davajte vernemsya k voprosu o  razume  i mozge. My govorim,
chto tut net razdeleniya.
     Krishnamurti: Net, konechno, eto ne razdelenie.
     Bom: Oni nahodyatsya v kontakte, verno?
     Krishnamurti:   My   govorili,  chto  kontakt  mezhdu  razu-mom  i  mozgom
sushchestvuet, kogda mozg spokoen i obladaet prostranstvom.
     Bom:  Takim obrazom,  my  utochnyaem, chto  hotya razum  i mozg nahodyatsya v
kontakte i vovse ne razdeleny,  razum  mozhet vse  eshche sohranyat' opredelennuyu
nezavisimost' ot obuslovlen-nogo mozga.
     Krishnamurti: Budem  ostorozhnee! Predpolozhim,  na-primer, chto  moj  mozg
zaprogrammirovan kak  mozg  indusa,  togda  i  vsya moya  zhizn' i deyatel'nost'
obuslovleny ideej, chto ya -- indus. Razum, ochevidno, ne imeet nichego obshchego s
takogo roda obuslovlennost'yu.
     Bom: Vy upotreblyaete slovo "razum", ne "moj razum".
     Krishnamurti: Razum. On ne yavlyaetsya "moim".
     Bom: On universal'nyj, vseobshchij.
     Krishnamurti: Da. I eto ne "moj" mozg, takzhe.
     Bom: Net,  no sushchestvuet zhe otdel'nyj mozg, etot mozg ili tot mozg.  Vy
ved' ne mogli by skazat', chto sushchestvuet otdel'nyj razum?
     Krishnamurti: Net.
     Bom: Tut sushchestvennaya  raznica. Vy utverzhdaete, chto razum dejstvitel'no
universalen.
     Krishnamurti:  Razum  -  universalen,  esli  vy  mozhete upotrebit' takoe
urodlivoe slovo.
     Bom: Bespredel'nyj i nedelimyj.
     Krishnamurti: On - nezagryaznennyj, ne zagryaznen mysl'yu.
     Bom: No, polagayu,  mnogim lyudyam  bylo by trudno tak rassuzhdat',  ibo my
nichego ne znaem ob etom razume. My znaem lish', chto moj razum - eto to, chto ya
oshchushchayu prezhde vsego. Verno?
     Krishnamurti: Vy  ne mozhete nazyvat' ego vashim razu-mom.  Imeetsya tol'ko
vash mozg, kotoryj obuslovlen. Vy ne mozhete skazat': "|to moj razum".
     Bom: No vo vsyakom sluchae to, chto proishodit u menya vnutri, ya oshchushchayu kak
svoe,  i eto ves'ma  otlichaetsya  ot togo,  chto  proishodit  vnutri u kogo-to
drugogo.
     Krishnamurti: Net, ya somnevayus', chto otlichaetsya.
     Bom: Po krajnej mere, kazhetsya, chto otlichaetsya.
     Krishnamurti: Da, ya  somnevayus', chto to, chto proishodit  vnutri menya kak
chelovecheskogo sushchestva i  vnutri  vas, kak  drugogo chelovecheskogo  sushchestva,
yavlyaetsya  chem-to  razlichnym.  My  oba  perezhivaem  vsyakogo  roda  sostoyaniya:
stradanie,  strah, trevoga,  odinochestvo  i  vse  prochee. U nas svoi  dogmy,
verovaniya, religioznye predrassudki. I eto est' u kazhdogo cheloveka.
     Bom: My  mozhem skazat', chto  vse  eto ochen' pohozhe,  no" vyglyadit  tak,
slovno kazhdyj iz nas izolirovan ot drugogo.
     Krishnamurti: Mysl'yu. Moya  mysl' sozdaet uveren-nost', chto ya  otlichen ot
vas, potomu  chto  moe  telo  otlichaetsya ot vashego,  moe lico  otlichaetsya  ot
vashego. My rasprostranya-emsya, sushchestvuem kak nechto edinoe v  psihologicheskoj
sfere.
     Bom:  No  teper',  raz  my  skazali,  chto  razdelenie  --  eto illyuziya,
pozhaluj...
     Krishnamurti: Net, ne pozhaluj! Imenno tak.
     Bom:  |to illyuziya. Soglasen. Hotya  otnyud'  ne  ochevidno, kogda  chelovek
vpervye tak na eto vzglyanet.
     Krishnamurti: Razumeetsya.
     Bom: V dejstvitel'nosti  dazhe mozg ne razdelen, ved' my govorim, chto  v
glavnom my ne tol'ko podobny, no fakticheski svyazany. A takzhe my govorim, chto
pomimo vsego sushchestvuet razum, kotoryj voobshche nedelim.
     Krishnamurti: On neobuslovlen.
     Bom: Da,  togda  eto, naverno, oznachaet,  chto do teh por,  poka chelovek
vosprinimaet  sebya  otdel'nym   sushchestvom,  ego  kontakt   s  razumom  ochen'
ogranichen.
     Krishnamurti: Sovershenno verno. Ob etom my kak raz i govorim.
     Bom: Da.
     Krishnamurti:  I  poetomu  tak  vazhno  ponyat'  ne  sam  razum,  no  nashu
obuslovlennost'.  I  to,   mozhet   li   nasha  obuslovlennost',  chelovecheskaya
obuslovlennost' kogda-libo ischeznut'. V etom real'nyj vyhod.
     Bom: Da. Ostaetsya, pozhaluj,  eshche potrebnost' do  konca uyasnit' to,  chto
bylo skazano. Itak, my  imeem razum, kotoryj yavlyaetsya vseobshchim.  Schitaete li
vy, chto on nahodit-sya  v kakom-to osobom prostranstve,  ili zhe on imeet svoe
sobstvennoe prostranstvo?
     Krishnamurti: On nahoditsya ne vo mne, ne v moem mozgu.
     Bom: No on imeet kakoe-to prostranstvo.
     Krishnamurti: Bezuslovno. On sushchestvuet v prostranst-ve i tishine.
     Bom: On sushchestvuet v prostranstve i tishine, v pro-stranstve razuma. Ono
ne pohozhe vot na eto prostranstvo?
     Krishnamurti:  Net.  I  potomu  my skazali, chto  prostran-stvo razuma ne
sozdano mysl'yu.
     Bom:  Da,  a  mozhet  li  um,  kogda  on  v  tishine,  vosprini-mat'  eto
prostranstvo, byt' v kontakte s nim?
     Krishnamurti: Ne vosprinimat'. Davajte posmotrim. Vy  sprashivaete, mozhet
li razum byt' vosprinimaem moz-gom?
     Bom: Ili, po krajnej mere, chtoby mozg kak-to osozna-val...,  chtoby bylo
kakoe-to osoznanie, oshchushchenie.
     Krishnamurti: My  otvechaem "da" - posredstvom medita-cii. Ne hotelos' by
pol'zovat'sya etim slovom.
     Bom: YA nichego ne imeyu protiv.
     Krishnamurti: Vidite li, trudnost' tut  v tom, chto kogda vy upotreblyaete
slovo "meditaciya", eto obychno ponimaetsya tak,  chto vsegda est' meditiruyushchij,
kotoryj   meditiruet.   Istinnaya   meditaciya  --  eto   ne  osoznavaemyj,  a
bessoznatel'-nyj process.
     Bom: Kak zhe togda vy mozhete skazat', chto proishodit meditaciya, esli ona
bessoznatel'na?
     Krishnamurti: Ona proishodit, kogda mozg spokoen.
     Bom:  Vy schitaete,  chto soznanie vklyuchaet v sebya vsyakoe dvizhenie mysli,
vsyakoe chuvstvo, zhelanie, volyu i vse, chto etomu soputstvuet?
     Krishnamurti: Da.
     Bom: No sushchestvuet ved' vse zhe kakoe-to osoznanie etogo, ne pravda li?
     Krishnamurti: O, da. |to zavisit ot togo, chto vy  nazy-vaete osoznaniem.
Osoznanie chego?
     Bom: Vozmozhno, osoznanie chego-to bolee glubokogo - ne znayu.
     Krishnamurti: I snova,  kogda vy  govorite "bolee glubo-kogo",  - to eti
slova oznachayut izmerenie. YA etimi slovami ne pol'zuyus'.
     Bom: Horosho, ne  budem imi pol'zovat'sya. No, vidite li, sushchestvuet  rod
bessoznatel'nogo, kotoroe my  prosto ne soznaem. CHelovek  mozhet ne soznavat'
nekotoryh svoih pro-blem, konfliktov.
     Krishnamurti: Davajte neskol'ko uglubimsya  v eto.  Esli ya  chto-to  delayu
soznatel'no, to eto - deyatel'nost' mysli.
     Bom: Da, eto mysl', razmyshlyayushchaya o samoj sebe.
     Krishnamurti:  Pravil'no,  eto  deyatel'nost'  mysli.  Tak  vot,  esli  ya
soznatel'no meditiruyu, zanimayus' praktikoj, prodelyvayu  vsyu etu bessmyslicu,
to ya zastavlyayu mozg prisposablivat'sya k drugomu ryadu stereotipov.
     Bom: Da, eto opyat' stanovlenie.
     Krishnamurti: Opyat' stanovlenie, verno.
     Bom: Vy staraetes' stat' luchshe.
     Krishnamurti: Stanovlenie ne vedet  k prosvetleniyu. Ne mozhet kto-to byt'
prosvetlennym,  esli  ya  mogu  upotrebit'  eto  slovo,  govorya  o  teh,  kto
sobiraetsya stat' svoego roda guru.
     Bom: No, dumaetsya, ochen' trudno  peredat' slovami sostoyanie, kotoroe ne
soznaetsya.
     Krishnamurti: |to tak. V etom est' trudnost'.
     Bom:  |to  ne  znachit  byt' absolyutno  bez soznaniya. Esli  chelovek  bez
soznaniya, on polnost'yu vyklyuchaetsya, no vy ne eto imeete v vidu.
     Krishnamurti: Razumeetsya, ne eto!
     Bom: Ili kogda on pod narkozom, ili...
     Krishnamurti: Net, davajte vyrazim eto takim obrazom:
     soznatel'naya  meditaciya, soznatel'naya deyatel'nost' po kon-trolyu  mysli,
osvobozhdenie sebya ot obuslovlennosti -- eto ne svoboda.
     Bom: Da, eto dumayu, yasno,  no  sovershenno neyasno,  kak peredat'  chto-to
eshche.
     Krishnamurti: Podozhdite. Vy hotite rassmotret'  so-stoyanie po tu storonu
mysli.
     Bom: Ili kogda mysl' bezmolvna.
     Krishnamurti: Tiha, bezmolvna. CHto za slova vy vybi-raete?
     Bom: Prekrasno. YA predlagayu slovo "osoznanie". A chto skazhete vy o slove
"vnimanie"?
     Krishnamurti:  "Vnimanie" mne kazhetsya luchshe. Vy hoteli  by  skazat', chto
vnimanie predpolagaet otsutstvie centra, "ya"?
     Bom: No vy ved' hotite  obsuzhdat'  ne  tip vnimaniya. Sushchestvuet obychnoe
vnimanie, kotoroe my proyavlyaem, kogda nas chto-to interesuet.
     Krishnamurti: Vnimanie - eto ne koncentraciya.
     Bom:  My rassmatrivaem  takoe  vnimanie, v kotorom otsutstvuet  "ya",  v
kotorom net obuslovlennoj deyatel'nosti.
     Krishnamurti: Net deyatel'nosti mysli. Vo vnimanii net mesta dlya mysli.
     Bom: Da, no mozhem my skazat' bol'she? CHto vy ponimaete pod vnimaniem? Ne
budet  li  nam polezno prosledit' prois-hozhdenie etogo slova?  Ono  oznachaet
rastyagivanie uma - eto nam ne pomozhet?
     Krishnamurti:  Net.  Mozhet   li  eto   pomoch',   esli  my  govorim,  chto
koncentraciya - eto ne vnimanie? Usilie - ne vnimanie. Kogda ya  delayu usilie,
chtoby byt'  vnimatel'nym,  to eto -- ne vnimanie. Vnimanie mozhet  proyavit'sya
tol'ko togda, kogda "ya" otsutstvuet.
     Bom:  Da, no poluchaetsya zamknutyj krug, potomu chto obychno my nachinaem s
togo sostoyaniya, kogda est' "ya".
     Krishnamurti:  Net,  ya pol'zuyus' slovami  ostorozhno. Meditaciya  oznachaet
meru.
     Bom: Da.
     Krishnamurti: Do  teh  por,  poka  sushchestvuet  izmerenie,  kotoroe  est'
stanovlenie, net meditacii. Davajte vyrazim eto inache.
     Bom: Da. My mozhem obsuzhdat' to, chto ne yavlyaetsya meditaciej.
     Krishnamurti: Verno. CHerez otricanie proyavlyaetsya nechto drugoe.
     Bom: Ibo, esli my preuspeem v otricanii  vsej toj deyatel'nosti, kotoraya
ne yavlyaetsya meditaciej, to pered nami kak raz i budet meditaciya.
     Krishnamurti: Sovershenno verno .
     Bom: YA imeyu v vidu to, chto schitaetsya meditaciej, no na samom dele eyu ne
yavlyaetsya.
     Krishnamurti: Da, eto ochen' yasno. Do teh por, poka sushchestvuet izmerenie,
kotoroe yavlyaetsya stanovleniem, koto-roe  est' process mysli,  meditacii  ili
bezmolviya ne mozhet byt'.
     Bom: YAvlyaetsya li eto nenapravlennym vnimaniem razu-ma?
     Krishnamurti: Vnimanie - eto razum.
     Bom: A on kontaktiruet s mozgom, ne tak li?
     Krishnamurti: Da. Do teh  por,  poka mozg bezmolvstvuet, razum  s nim  v
kontakte.
     Bom: Inymi slovami, istinnoe vnimanie  imeet kontakt  s  mozgom, tol'ko
kogda mozg spokoen.
     Krishnamurti: Kogda on bezmolven i imeet prostranst-vo.
     Bom: CHto znachit prostranstvo?
     Krishnamurti: Mozg sejchas ne imeet nikakogo prostran-stva, potomu chto on
zanyat soboj, zaprogrammirovan, egocen-trichen i ogranichen.
     Bom: Da. Razum prebyvaet  v  svoem prostranstve; i  vot,  imeet li mozg
takzhe svoe prostranstvo? Ogranichennoe pro-stranstvo?
     Krishnamurti: Razumeetsya. Mysl' imeet ogranichennoe prostranstvo.
     Bom: No kogda mysl' otsutstvuet, imeet li mozg svoe prostranstvo?
     Krishnamurti: Da. Mozg imeet prostranstvo.
     Bom: Neogranichennoe?
     Krishnamurti:  Net.  Tol'ko razum imeet neogranichennoe prostranstvo. Moj
mozg mozhet byt' spokoen v otnoshenii problemy, kotoruyu ya obdumyvayu, i vdrug ya
govoryu: "Pre-krasno, ya ne  budu  bol'she ob etom dumat'",  i togda sushchestvuet
opredelennoe prostranstvo. V etom prostranstve razreshaet-sya problema.
     Bom: A  vot  esli  mozg  spokoen, esli  on ne dumaet  nad problemoj, to
prostranstvo, hotya i ogranichennoe, otkryto dlya...
     Krishnamurti: ... dlya drugogo.
     Bom: ... dlya vnimaniya. Ne hoteli by vy skazat', chto cherez vnimanie, ili
pri vnimanii razum kontaktiruet s mozgom?
     Krishnamurti: Kogda my ne mozhem skazat', chto mozg nevnimatelen.
     Bom: I  chto togda proishodit s mozgom? Krishnamurti:  CHto  proishodit  s
mozgom, kotoryj do-lzhen dejstvovat'? Davajte vyrazim eto yasnee. My govorili,
chto   razumnost'  proishodit  iz   sostradaniya   i   lyubvi.  |ta  razumnost'
proyavlyaetsya, kogda mozg spokoen.
     Bom: Da. A cherez vnimanie ona proyavlyaetsya? Krishnamurti: Konechno.
     Bom: Takim obrazom, vnimanie, pohozhe, oznachaet kon-takt.
     Krishnamurti:  Estestvenno. My  govorili  takzhe,  chto  vnimanie vozmozhno
tol'ko togda, kogda net "ya".
     Bom: Vy  govorite, chto lyubov' i  sostradanie  - eto osnova,  ot kotoroj
blagodarya vnimaniyu prihodit razumnost'. Krishnamurti: Da, ona dejstvuet cherez
mozg.  Bom: Itak, imeetsya dva voprosa: odin -- o  prirode etoj razumnosti, a
drugoj -- o tom, kak ona otnositsya k mozgu.
     Krishnamurti:  Da,   davajte   posmotrim.  My  snova  dolzh-ny  primenit'
negativnyj podhod. Lyubov' ne yavlyaetsya revnost'yu i prochim. Lyubov' ne yavlyaetsya
lichnoj, no ona mozhet byt' i lichnoj.
     Bom: Togda eto ne to,  o chem vy govorite. Krishnamurti: Lyubov' -- eto ne
moya strana, ne vasha strana ili "YA lyublyu moego boga". |to ne lyubov'.
     Bom: Poskol'ku ona ot universal'nogo razuma....
     Krishnamurti: Poetomu ya govoryu, chto lyubov' ne imeet otnosheniya k mysli.
     Bom: I ona ne beret nachalo, ne zarozhdaetsya v otdel'nom mozgu.
     Krishnamurti: Takaya lyubov' raskryvaetsya v sostrada-nii i razumnosti.
     Bom: |ta razumnost' sposobna gluboko ponimat'?
     Krishnamurti: Net, ne "ponimat'".
     Bom: CHto zhe ona delaet? Ona vosprinimaet?
     Krishnamurti: Ona dejstvuet cherez vospriyatie.
     Bom: Vospriyatie chego?
     Krishnamurti: Teper' davajte pogovorim o vospriyatii. Vospriyatie vozmozhno
tol'ko  togda,  kogda  k nemu  ne prime-shivaetsya  mysl'.  Kogda net pomeh ot
dvizheniya  mysli,   sushchestvuet  vospriyatie,   kotoroe  yavlyaetsya   intuitivnym
vide-niem problemy, videniem vsej slozhnosti chelovecheskogo bytiya.
     Bom: Ishodit li vospriyatie iz razuma?
     Krishnamurti: Ishodit li vospriyatie iz razuma? - Da. Kogda mozg spokoen.
     Bom: No my pol'zuemsya  takimi slovami, kak "vospri-yatie", "razumnost'".
Kak oni sootnosyatsya, ili kakovo raz-lichie mezhdu nimi?
     Krishnamurti: Razlichie mezhdu vospriyatiem i razum-nost'yu?
     Bom: Da.
     Krishnamurti: Nikakogo.
     Bom: Sledovatel'no, my mozhem skazat', chto razumnost' est' vospriyatie .
     Krishnamurti: Da, eto tak.
     Bom:  Razumnost' est'  vospriyatie  "togo, chto est'"?  A  cherez vnimanie
proishodit kontakt.
     Krishnamurti: Davajte voz'mem kakuyu-nibud' proble-mu,  chtoby  legche bylo
ponyat'. Voz'mem  problemu  stradaniya. Lyudi beskonechno stradayut  iz-za  vojn,
boleznej  i nepravil'-nyh otnoshenij  drug  s drugom.  I  vot,  mozhet li  eto
konchit'-sya?
     Bom: YA dumayu, trudnost' tut v tom, chto  stradanie zaprogrammirovano. My
obuslovleny v otnoshenii vsej etoj problemy.
     Krishnamurti: Da. I eto prodolzhaetsya stoletiyami.
     Bom: Tak chto problema ochen' gluboka.
     Krishnamurti: Ochen', ochen' gluboka. Itak, mozhet li stradanie konchit'sya?
     Bom: Ono ne mozhet prekratit'sya kakim-to dejstviem mozga.
     Krishnamurti: Mysl'yu.
     Bom:  Potomu  chto stradayushchij  mozg  ne  sposoben  sover-shit'  dejstvie,
napravlennoe k prekrashcheniyu ego sobstvenno-go stradaniya.
     Krishnamurti: Konechno, on  ne v  sostoyanii. Potomu  chto  mysl' ne  mozhet
prekratit' stradanie. Mysl' sozdaet ego.
     Bom: Da, mysl' sozdaet stradanie i sovershenno ne sposobna uderzhat'sya ot
etogo.
     Krishnamurti:  Mysl'  sozdala  vojny,  bedstviya,  smyate-nie. I ona stala
ochen' zametnoj v chelovecheskih otnosheniyah.
     Bom:  Da, no  ya polagayu, chto lyudi mogut  s  etim  soglasit'-sya i vse zhe
prodolzhat' dumat', chto mysl' tak  zhe, kak ona  prinosit zlo, mozhet prinosit'
dobro.
     Krishnamurti:  Net, mysl' ne  mozhet postupat'  horosho  ili ploho.  Ona -
vsego lish' namerenie, u nee ogranichennye vozmozhnosti.
     Bom: Mysl'  ne  mozhet  uberech'  ot stradaniya. Inymi  slovami, stradanie
imeet svoe bytie  v fizicheskoj  i himiches-koj obuslovlennosti mozga, i mysl'
ne mozhet dazhe poznat' ego.
     Krishnamurti: YA, k primeru, poteryal syna i ya...
     Bom:  Da,  no razmyshlyaya ob etom,  ya  ne  znayu, chto  proisho-dit u  menya
vnutri.  YA ne mogu  izmenit' svoego stradaniya  iznutri,  potomu chto mysl' ne
pokazyvaet  mne,  chto  ono  soboj  predstavlyaet.  I  vot  vy  govorite,  chto
razumnost' est' vospri-yatie.
     Krishnamurti:  No my  sprashivaem: mozhet li  stradanie  prekratit'sya? Vot
nasha problema.
     Bom: Da, i ponyatno, chto mysl' ne mozhet ego prekratit'.
     Krishnamurti:  Mysl'  ne  mozhet  etogo.  Tut   problema.  Esli   u  menya
ozarenie...
     Bom:  To ono srazu zhe  proyavitsya v deyatel'nosti  uma ego  razumnost'yu i
vnimaniem.
     Krishnamurti:  Kogda   imeet   mesto  ozarenie,   razumnost'  unichtozhaet
stradanie.
     Bom:  Sledovatel'no,  vy  schitaete,  chto  voznikaet  kontakt  razuma  s
materiej,  kotoryj  ustranyaet  vsyu etu  fizicheskuyu  i himicheskuyu  strukturu,
uderzhivayushchuyu nas v sostoyanii stradaniya.
     Krishnamurti:  Verno.  V  rezul'tate proishodit  vnezap-noe izmenenie  v
kletkah mozga.
     Bom:  Da,  i  eto  izmenenie  polnost'yu  ustranyaet struktu-ru,  kotoraya
zastavlyaet cheloveka stradat'.
     Krishnamurti: Verno. Proishodit tak, kak esli by ya sledoval opredelennoj
tradicii;  vnezapno  ya  izmenyayu  svoe  otnoshenie  k  tradicii,  i proishodit
izmenenie vo  vsem  mozgu, kotoryj dvigalsya k severu, a teper'  povernul  na
vostok.
     Bom:  |to, konechno, korennym obrazom otlichaetsya ot tradicionnoj nauchnoj
tochki zreniya, ibo  esli my  soglasim-sya,  chto razum  otlichen ot materii,  to
lyudyam, navernoe, uzhe trudno budet priznat' dazhe to, chto on sushchestvuet...
     Krishnamurti: Ne hoteli by vy opredelit' razum kak chistuyu energiyu?
     Bom: Horosho, my  mogli by  tak ego opredelit', no materiya -  eto  takzhe
energiya.
     Krishnamurti: Materiya ogranichenna; mysl' ogranichen-na.
     Bom: No my ved' govorim, chto chistaya energiya razuma sposobna pronikat' v
ogranichennuyu energiyu materii?
     Krishnamurti: Da, verno. I izmenit' ee.
     Bom: Otchasti ustranyaya ee ogranichennost'.
     Krishnamurti: Kogda vy stalkivaetes' s ser'eznym voprosom, problemoj ili
vyzovom.
     Bom: My mogli  by  takzhe dobavit',  chto nikakie  tradi-cionnye sposoby,
kotorymi my pytaemsya dejstvovat', ne mogut rabotat'....
     Krishnamurti: Oni ne rabotayut.
     Bom:  Tak  skazat'  -  nedostatochno.  Poskol'ku  lyudi vse eshche mogli  by
nadeyat'sya  na  tradicionnye   podhody,  nam  neobhodimo  pokazat',  chto  oni
dejstvitel'no ne godyatsya.
     Krishnamurti: Oni nepriemlemy.
     Bom: Potomu  chto  mysl' ne mozhet postich' fizicheskoj i himicheskoj osnovy
ee sobstvennogo processa v kletkah i chto-libo delat' v etom otnoshenii.
     Krishnamurti: Da. Mysl' ne mozhet proizvodit' izme-neniya v samoj sebe.
     Bom: I, odnako zhe, prakticheski vse,  chto  chelovechestvo pytaetsya delat',
osnovano  na  mysli. Sushchestvuet, konechno, ogranichennaya sfera,  gde  vse  eto
pravil'no,  no,  pol'zuyas' obychnym  podhodom,  my nichego ne  mozhem  delat' v
otnoshenii budushchego chelovechestva.
     Krishnamurti:   Kogda   slushaesh'  politikov,  kotorye   razvivayut  takuyu
aktivnost' v  mire,  chto sozdayut problemu  za problemoj,  to dlya nih  mysl',
idealy - samoe vazhnoe.
     Bom: V bol'shinstve sluchaev te, kto tak schitaet, ne znayut chego-to eshche.
     Krishnamurti:  Tochno.  My  utverzhdaem,  chto  drevnij  instrument,  kakim
yavlyaetsya mysl', izryadno srabotalsya, za isklyucheniem opredelennyh sfer.
     Bom: Vne etih sfer on nikogda ne byl adekvatnym.
     Krishnamurti: Razumeetsya.
     Bom: I, naskol'ko izvestno istorii, cheloveku vsegda soputstvovali bedy.
     Krishnamurti: CHelovek vsegda prebyval v trevoge, smya-tenii  i  strahe. A
kogda on okazalsya pered vsem etim haosom v mire, -- vozmozhno li tut reshenie?
     Bom: |to vozvrashchaet nas k tomu voprosu, kotoryj  mne hotelos' by zadat'
eshche raz.  Sushchestvuyut, vidimo, nekotorye lyudi, kotorye  ob etom  govoryat,  a,
vozmozhno,  i dumayut,  chto  oni  znayut,  a mozhet byt', oni  meditiruyut  i vse
prochee. No kakuyu mozhet  eto prinesti pol'zu bezbrezhnomu potoku chelo-vecheskoj
zhizni vo vsem mire?
     Krishnamurti:  Veroyatno,  ochen'  maluyu. No  pochemu eto  dolzhno  prinesti
pol'zu? Pol'za libo budet, libo net. No vot vopros: pochemu  ot etogo  dolzhna
byt' pol'za?
     Bom:  Da, eto  vopros.  Sushchestvuet, ya  polagayu,  kakoe-to instinktivnoe
oshchushchenie, kotoroe zastavlyaet stavit' takoj vopros.
     Krishnamurti: No ya dumayu, chto eto nepravil'nyj vo-pros.
     Bom: Vidite li, pervejshij instinkt trebuet sprosit':
     "CHto mozhem my sdelat', chtoby ostanovit' etu uzhasayushchuyu katastrofu? "
     Krishnamurti: Da. No esli kazhdyj  iz nas, kazhdyj, kto  slyshit, pojmet tu
istinu,  chto  mysl'  svoej  deyatel'nost'yu, kak  vneshnej,  tak  i vnutrennej,
sozdala uzhasayushchuyu putani-cu i prinesla  ogromnye stradaniya, to on  neizbezhno
dolzhen zadat' vopros, est' li vsemu etomu  konec? Esli mysl' ne mozhet s etim
pokonchit', to chto mozhet?
     Bom: Da.
     Krishnamurti:  Kakov  tot novyj instrument, kotoryj mozhet prekratit' vse
eti  bedstviya?  Vy vidite,  chto  takim novym  instrumentom  yavlyaetsya  razum,
razumnost'.  No trud-nost'  tut  v tom, chto  lyudi ne hotyat etogo slushat'.  I
uchenye,  i obyknovennye  lyudi, takie, kak my, dolzhny prinimat'  o