ренней, но и внешней политики. џ
сопоставил этот процесс современной интеграции с попытками у нас разъединить
страну -- такую страну,  где все давно  экономически, политически и во  всех
других отношениЯх перемешалось...  ‚нутри  страны  у нас нет границ. ‚ы  это
знали? „аже  при  ‘оветской власти по разным причинам принимались решениЯ об
изменении контуров некоторых республик, о  передаче целых регионов  из одной
республики в другую.  € никто в этом не видел проблемы, считалось совершенно
нормальным, потому что это происходило внутри одной страны.
     €ли  возьмите оборону.  ќто интересует всех: и  вас, и нас. ‚ооруженные
‘илы размещены на огромном пространстве. Ћни дислоцированы  в соответствии с
определенной  концепцией, исходЯ  из  того, что  страна  представлЯет  собой
единое  целое. ‡атронув  какую-то  часть  ‚ооруженных ‘ил,  вы  окажетесь  в
положении, при  котором все надо будет переделывать. ”ормировалось оборонное
пространство, стратегическое пространство. ‚ы знаете, что  это такое? ќто не
только ракеты.  ќто  системы контролЯ, наблюдениЯ, управлениЯ, расположенные
на территориЯх всех республик.
     Ђнн ‘енклэр спросила, не считаю ли Я ћгославию "лабораторией" того, что
может произойти в ‘оветском ‘оюзе?
     џ  считал  и  считаю,  что  уроки  югославского  конфликта  заслуживают
серьезного  изучениЯ, осмыслениЯ.  ‚о внутреннем плане  длЯ нас,  политиков,
самый главный урок -- не  следует опаздывать в политике. „умаю, мы допустили
опоздание с процессом реформированиЯ государства.
     Ќе менее  важный урок  не только  длЯ  внутренней политики,  но  и  длЯ
внешней -- нельзЯ делать ставку на силу. ‘илой ничего нельзЯ решить. ќто еще
раз подтверждает трагедиЯ ћгославии. Џосмотрите, во что все вылилось: города
разрушены,  экономика  разрушена,  убытки  в  миллиарды  долларов,  а  самое
страшное -- сколько  жизней уже принесено в жертву, сколько раненых. ‘колько
горЯ!
     €так,  ставка  --  только  на  политический  диалог, на демократические
методы,  на взаимопонимание, на сотрудничество  и на компромиссы. ‚от то,  в
чем Я давно  убежден. € поставил  во главу  угла  своей внутренней и внешней
политики.
     ‚ отношении ћгославии, Я  вижу, кое-кто  подсуетилсЯ,  встал на сторону
сепаратистов. Џоспешив с признанием, подтолкнул процесс распада.
     Ѓеседа  с  французской  журналисткой  проходила  буквально за  день  до
совещаниЯ  глав государств …вропейского ‘ообщества в Њаастрихте в ѓолландии,
где были принЯты принципиального значениЯ решениЯ.  Ћна спросила: в то времЯ
когда  у  вас  в  стране нарастает  национализм  и вы  ищете  пути, как  ему
противостоЯть, …вропа пытаетсЯ объединитьсЯ. …сть ли у вас  впечатление, что
мы в …вропе, во всей …вропе, отдалЯемсЯ друг от друга все больше и больше?
     џ приветствовал  процесс  интеграции, указав,  что  прочность  …‘,  его
динамика --  это  позитивный фактор,  и  он  обогащает хельсинкский процесс.
Ѓеседы мои с Џрезидентом  ”ранции и канцлером  ѓермании  еще больше  убедили
менЯ в мысли, что, если такой процесс будет идти только в одной части …вропы
и не будет идти в другой, хельсинкский процесс в целом пострадает.
     ‚  свЯзи  с  этим  Я  отметил  конструктивную роль  и  широту  взглЯдов
Џрезидента ”ранции.  Њы  говорим  об  общеевропейском  доме,  он  говорит  о
конфедерации. ќто правильный путь встречного поиска.
     Љак  известно,  не  всегда  идеи  Џрезидента  ”ранции воспринимались  с
пониманием. Ќо жизнь показывает, что  это -- политик, который смотрит далеко
вперед.
        €нтервью длЯ “краины
     <b>‚  начале  декабрЯ Я имел большой разговор с представителем украинского
телевидениЯ.</b> Ќикто в печати этой беседы не  опубликовал, хотЯ по московскому
и  киевскому телевидению  она передавалась.  ‘огласилсЯ  Я на  интервью  при
условии: корреспондент задает любые вопросы, но ответы должны быть полностью
переданы по телевидению.
     „лЯ менЯ эта беседа, сказал Я вначале,  имеет большое  значение.  џ так
считаю -- это будет беседа перед народом “краины.
     €  конечно,  сразу  же пошел  разговор  о референдуме  в  республике. џ
откровенно сказал, что не согласен с теми,  кто голосование за независимость
хочет  представить одновременно и как голосование  за  разрыв с  ‘оюзом,  за
выход из ‘оюза.  ‘уверенитет,  закрепленный голосованием  на  референдуме за
независимость,  дает  возможность  украинскому государству,  народу  “краины
уверенно,  ощущаЯ себЯ полноправным хозЯином на  своей земле, участвовать во
всем, решать все свои проблемы независимо.
     “ менЯ нет сомнений в том, что народ “краины за сотрудничество со всеми
суверенными  республиками,  за  новый  ‘оюз,  за  новые  отношениЯ.   Ќе  за
разрушение,  а за  созидание  нового.  џ  получаю  на  этот счет очень много
информации.  ЊесЯц  назад  был опрос  в  Љиеве,  в Њоскве,  в ‹енинграде,  в
ЉрасноЯрске,  в Ђлма-Ђте,  в Ќовосибирске,  кажетсЯ. „анные известны. ‘ейчас
почти в  тех же местах провели  новый  опрос. € вот:  в Њоскве  80 процентов
высказались за сохранение ‘оюза, естественно,  обновленного, нового. ‚ Љиеве
-- 64 процента опрошенных, в Ђлма-Ђте -- 72.
     џ не  очень-то  уж  переоцениваю  значение  этих  опросов. Ќо ведь есть
другие  данные, другаЯ  информациЯ,  живаЯ,  человеческаЯ.  ‚от такой  факт,
простой, думаю, понЯтный всем, кто нас слушает. ‚ернулсЯ из отпуска водитель
моей  машины.  “  него  случилась  беда.  “мер в ‹уганске дЯдька. Џоехал  на
похороны и пробыл в ‹уганске какое-то  времЯ. ѓоворит,  там не  мыслЯт  себе
отделениЯ  от ‘оюза. †или, говорЯт, и будем  жить  вместе... ‚ообще  вопроса
даже не возникает. Ћн  спрашивает: ну вот ваши руховцы кричат -- самостийнаЯ
“краина! Ћтвечают: руховцы два  раза к нам приезжали, мы им кое-что сказали,
больше  не  поЯвлЯлись.  Ќу  а  вот  у  вас будет референдум, за что  будете
голосовать? Џроголосуем за  независимость,  но  жили  и  будем жить  в общем
государстве.
     џ думаю, не  нужно ни  политикам, ни журналистам, исповедующим какую бы
то ни  было  точку зрениЯ,  навЯзывать народу  мысль, что,  проголосовав  за
независимость,  народ пошел  на разрыв  всего  и  всЯ, с чем  его  свЯзывали
столетиЯ совместной жизни с другими народами.
     ђечь идет  не  о  разрыве свЯзей, стал  утверждать собеседник. Ќо, коль
нужна Ясность, очень хотелось бы услышать, как совместить независимость, ибо
она или есть  или ее  нет,  и создание нового ‘оюза. Џоскольку мы  все времЯ
говорим  об  этой  диалектической свЯзи, наверное, нужно разъЯснить, как  же
будет реализована независимость в условиЯх ‘оюза.
     џ в свою очередь начал задавать ему вопросы.
     -- Љак ‚ы считаете, ѓерманиЯ независима?
     -- „а.
     -- ”ранциЯ независима?
     -- Ќу, относительно.
     -- Ќо независима, да?
     -- Ќо весь мир интегрирован.
     -- Ќо независима?
     -- Ќезависима.
     -- ‘уверенное государство?
     -- ‘уверенное.
     --  Ђ  ‚ы  обратили  внимание,  какаЯ у европейцев дискуссиЯ идет перед
встречей в ѓолландии? …‘ -- это ведь не только экономическое сообщество. ’ам
и парламент есть, и другие  институты, политические, которые обслуживают все
сообщество.  Ђ  теперь эти  суверенные  государства  хотЯт  подкрепить  свою
общность  единым  валютным союзом и политическим  союзом.  € канцлер Љоль, и
президент  Њиттеран,  выступаЯ  в  эти дни,  подчеркивают: если будет только
экономический союз, но не будет политического, схема  не заработает. €дут на
это сознательно, ЯвлЯЯсь суверенными.  „елЯтсЯ  частью своего  суверенитета,
потому  что видЯт  в  этом  выгоду  длЯ  себЯ,  длЯ своих  стран. €  никакую
независимость от этого не терЯют.
     -- Ќа их уровне это понЯтно...
     --  Џочему  “краина  или  ђоссиЯ, или  ЃелоруссиЯ, или  Љазахстан,  или
Љыргызстан потерЯют  свой  суверенитет, если сами,  независимо делают выбор?
Џочему не  участвовать в создании,  в  строительстве  нового  ‘оюза,  такого
‘оюза,  который отвечал бы их  интересам,  причем нынешнему  этапу  развитиЯ
“краины  и  других  республик,  нынешней  их роли,  их возможностЯм?  ‚месте
определить  круг  вопросов, по  которым  надо  сотрудничать на едином рынке.
€наче  разрыв  свЯзей,  иначе,  ну  ‚ы  видите,  к  чему  он  уже  привел...
‘отрудничать в делах обороны, а не тЯнуть каждому бремЯ вооружений. Ќу и так
далее.
     ‚ы знаете, что в ќстонии разваливаетсЯ труппа в театре оперы и  балета:
там работали люди многих национальностей.  ’еперь они  разъехались. ЉончилсЯ
театр. ђазваливаютсЯ научные центры, которые сотрудничали или с Њосквой, или
с Љиевом. ‚от  поэтому ученые настаивают на том, чтобы были сохранены  общие
структуры,  органичное  взаимодействие.  ќто же человеческаЯ  жизнь,  как ее
можно рвать на куски? ’ак сложилась  наша жизнь, а ее хотЯт насиловать. ’от,
кого демократиЯ  выплеснула на  поверхность,  не  должен  выступать  в  роли
оракула, который все знает  наперед и которому  ничего не стоит перечеркнуть
то, что создавалось десЯть веков.
     Ќикакой  опасности нет длЯ независимости  и  суверенности  государств в
новом союзе. Ћсобенно  в таком, каким  мы его задумали. ‚едь в нем  остаетсЯ
только то, что необходимо в интересах самих республик. ќто и не  мифический,
и не тот бюрократический центр,  который  держал все  и  на  всех давил. ќто
новый  союзный   центр,  если  вообще   стоит  называть  его  центром.   ќто
межгосударственное, межреспубликанское образование. € формироватьсЯ он будет
соответственно, на основе паритета республик.
     “дивительно: самостоЯтельные, независимые государства …вропы видЯт свой
интерес  во все большей интеграции, а мы в этой трудной ситуации, когда надо
менЯть экономику, когда  идем к  рынку и  когда нужны новые структуры, когда
конверсию надо проводить  и такаЯ нагрузка  ложитсЯ  на  народ,  на  рабочий
класс,  на  всех,  мы в  это  времЯ разделЯемсЯ,  расходимсЯ.  “же  очевидны
огромные тЯготы от  этих разрывов. ЋстанавливаютсЯ шахты, домны, потому  что
не  поступает кокс и  многое другое. € все это потому, что нет согласованной
политики,  не   функционируют   государственные  институты,  которые  должны
обеспечивать сейчас  работу  экономики,  создававшейсЯ длЯ одной  страны.  ‚
такое времЯ затевать раздел, Я считаю, безумие.
     Џусть, пусть  нас слушают. џ скажу вам все, чтобы на “краине знали, что
в моем  лице они  имеют человека,  который любит  этот край, эту республику.
“краинцы должны знать мое  мнение.  “  менЯ  никаких здесь нет  политических
расчетов.  џ убежден: если  мы  сейчас допустим ошибку  в  вопросе о ‘оюзе и
заменим  его  чем-то непонЯтным, если мы  ошибемсЯ  сейчас, то  схлопочем на
многие годы тЯжелейшую ситуацию, не говорЯ уже о том, что может произойти  в
ближайшие месЯцы и годы. Џоэтому Я должен говорить предельно откровенно.
     ђазговор у нас с украинским журналистом шел бурный, даже полемичный. Ќа
его  замечание,  что  роль центра  в экономике  могут заменить  двусторонние
соглашениЯ между суверенными государствами, Я возразил:
     -- Ђ ‚ы скажите, не приходит  ли  ‚ам в голову, что те,  которые  очень
большую  ставку  делают  на двусторонние свЯзи, -- это  как  раз люди, очень
приверженные  старой структуре? Ќе  рыночным отношениЯм, не экономическим, а
хотЯт по-прежнему командовать и распределЯть. ‚ы не задумывались над этим?
     Џерераспределение полномочий привело к тому, что всЯ экономика сейчас в
руках республик. Џравильно?
     -- Џочти всЯ.
     -- Ќу да, правильно: почти  всЯ...  ‡а исключением того, что нужно всем
республикам.  —то  теперь?   „вусторонние  соглашениЯ.  “краина,   например,
заключает  соглашение с Ѓеларусью или с Љазахстаном. Џодписали. —то за этим?
Џоставить столько-то и туда-то сахара,  оттуда  -- углЯ коксующегосЯ, оттуда
-- лист, руду и так далее. „оговорились. —то после этого? Љак выполнЯть?
     -- ‚ соответствии с договоренностью.
     -- Љак выполнить? ‚от мы с вами руководители предприЯтий...
     -- „а. €щем транспортные свЯзи, ищем ресурсы, которые должны...
     -- Џодождите, подождите. Ќе то. Ћбъемы  и  квоты по соглашению начинают
реализовыватьсЯ...  Љак?  „ают заказ:  вы  должны  поставить  стальной  лист
туда-то...
     -- ЏонЯтно.
     -- ѓосударственный заказ?
     -- ѓосударственный заказ.
     -- Ќо надо государственный заказ дать ‚ам еще и на  ђоссию,  чтобы туда
тоже что-то поставить, и в остальные 12 или 15 республик -- тоже.
     -- ‚ соответствии с договоренностью...
     --  ‚от  так   как  раз  "на  основе   двусторонней  договоренности"  и
реализуетсЯ командно-административный метод управлениЯ экономикой.
     „вусторонние  свЯзи   --  это  трансформациЯ  бюрократического  центра,
бюрократизма в управлении  экономикой на  уровень республик. ѓлавное  здесь,
чтобы  сидели  паны во всех двенадцати  республиках и делали  то,  что делал
старый  центр.  Ђ руководители  предприЯтий  уже  говорЯт,  что  это  худший
вариант.  –ентр старый ведь все-таки был далеко. Ђ  эти удавку держат каждый
день на горле. Џоставили барьеры, заборы: это отдавать, это не отдавать, это
посылать, это не  отправлЯть.  €  разорвали рынок, где производители  должны
быть главным действующим лицом, на двенадцать внутренних рынков.
     Ћснова длЯ экономики -- единый рынок с общими правилами. €  со свободой
производителей.  Ђ  роль  государства --  налоговаЯ политика, стимулирование
через налог  в той или иной области. ‘ейчас очень важно поддержать крестьЯн,
да вообще всех тех, кто направлЯет капвложениЯ  в сельское хозЯйство.  ќто и
надо сделать через налоги. ’огда капиталы пойдут.
     ‚от  это  и  есть экономическое  управление.  Ђ  все  остальное  -- это
тиражированный старый центр.
     Њы находимсЯ в русле собственной истории,  шли своими путЯми. …вропа --
одним, мы -- другим. …вропа подошла к такому рубежу, когда понЯла, что нужно
объединитьсЯ.  ќто  одна ситуациЯ.  € совершенно  другаЯ ситуациЯ у  нас. Њы
десЯть веков плохо ли,  хорошо  ли,  удачно или неудачно создавали вот такую
реальность.   ђусские,  украинцы,   вообще  славЯне  кровно   участвовали  в
формировании этого мира, сложного, огромного. ‘ыграли в этом  решающую роль.
€ расселились на огромной территории.
     „есЯтки  миллионов  людей живут  за  пределами своих  республик. Ќо они
чувствуют,  что живут в своей стране. Ћни  ее  граждане, имеют  политические
права,  одинаковое  социальное, трудовое законодательство. “ них нет никаких
ущемлений по этой части. ќто же колоссальнаЯ реальность.
     „альше. ѓраниц внутри государства нет. “ нас  административные границы.
Ќикому в голову  не  приходило какие-то  пограничные столбы забивать. Ѓольше
того,  70   процентов  границ   между   республиками   обозначены  решениЯми
райисполкомов, сельсоветов. ‚от таковы мы.
     Џочему так было? Ђ нам  они не нужны были.  € Я сейчас подойду к самому
острому вопросу, который нельзЯ ни в коем  случае сбрасывать. Џочему они нам
не  нужны были?  „а потому, что мы считали это  некоей условностью -- только
длЯ хозЯйственной деЯтельности. ‚ы  помните, ‹ипецкой области не было. ‚друг
она  поЯвилась.  Ќе было  других областей, они поЯвились.  Љрым  в 54-м году
оказалсЯ  на  “краине.  —то это, плохо или хорошо? џ считаю, так, как сейчас
сформировалась “краина, это очень полнокровнаЯ, интереснаЯ республика.
     ‚се это было  нормально, потому что было в одной стране. € вопросов  не
возникало.
     Ќу а  теперь? ’еперь  давайте  подумаем. Ќачали  разделЯтьсЯ.  € завтра
четырнадцать  или  около  того миллионов русскоЯзычного населениЯ на “краине
уже живут в другом государстве.
     ‚ооруженные  ‘илы  тоже  будем  делить... ‚от это уникальное, что  есть
только в Ђмерике и у нас, оборонное пространство будем  тоже рвать. Ђ на нем
задействованы  стратегические  силы,  силы  наблюдениЯ  и  слежениЯ  за всей
глобальной  военной ситуацией. ќто же безумие -- завтра сформировать 15  или
12 армий.
     € собственность армейскую тоже  делить? Ќачинаем  ее рвать, перевозить,
чтобы  создать  15  армий.  ЂрмиЯ посмотрит, посмотрит  на этих политиков  и
скажет:  черт  те в  чьих руках  страна оказалась!  „есЯть  веков  поколениЯ
создавали государство, после  нас  придут еще сколько поколений, а тут хотЯт
перекромсать  весь  этот  огромный  мир,  переломать  через  колено   судьбы
миллионов людей...
     ...Ќу  что мы,  глупее  всех? ‚  €спании,  в Њадриде, Ѓуш, король  •уан
Љарлос,  ѓонсалес  три  часа  убеждали в необходимости сохранить  ‘оюз.  ќто
поразительно. „о чего же мы дожили...
     ‚аленса, Џрезидент Џольши,  призывал по  нашему  телевидению поддержать
ѓорбачева в его стремлении сохранить ‘оюз, не делить страну.
     Ќадо ‘оюз сохранить, иначе развал. € все погибнем в этом развале.
     -- Њрачный прогноз.
     -- Њрачный. Ќо пришло времЯ это сказать! џ не вижу сейчас другого пути,
кроме реформированиЯ через  суверенизацию,  через глубокое перераспределение
полномочий. ‘оюз должен  быть  новым  -- со скоординированной экономической,
социальной, оборонной,  внешней политикой, потому что это в интересах  всех.
—то  значит  скоординированность?  ќто  значит  --  договорившись  о главных
подходах, о  главных направлениЯх, все  республики  будут  осуществлЯть свою
деЯтельность самостоЯтельно, исходЯ из своих интересов.
     Љорреспондент задал  мне  вопрос: а что делать, если,  например, …льцин
введет  либерализацию  цен, как защитить жизненный уровень  населениЯ  своей
республики?
     ‚от  на этом пункте, сказал Я ему в  ответ,  попрошу вас  остановитьсЯ,
потому что тут  собака зарыта. ‘мотрел Я, как газеты и телевидение  киевские
подавали  этот  вопрос перед референдумом,  перед голосованием, чтобы народ,
так сказать, сориентировать: вот, мол, цены в Њоскве и вот цены в Љиеве.
     “ровень жизни на “краине  будет зависеть от  того, как  вы будете вести
дела с ђоссией и с другими республиками, какое будет сотрудничество.
     –елую   неделю   совместно  работали   премьеры  суверенных  республик,
согласовывали цены,  налоги, долги,  согласовывали  меры  по  стимулированию
производителей и так  далее. Ќеделю сидели. „оговорились. ќто и есть  защита
интересов населениЯ.  € "защита" ђоссии от “краины, и “краины от ђоссии... Ђ
попытки  друг друга "наказать" -- нет! ‚се очень  зависим друг от друга. ’ак
сложилась страна. ќто не то что ЃританскаЯ империЯ: откололись, отошли. „а и
то был болезненнейший процесс, и до сих пор последствиЯ сказываютсЯ.
     -- Ќу, Њихаил ‘ергеевич, ничто ж не вечно под луной...
     --  Ќе  в этом  дело.  ‡ащититьсЯ  можно, конечно, где-то  в  чем-то...
окуклившись,  изолировавшись. Ќо даже  в ближней перспективе  это  аукнетсЯ.
Џотому что это ошибочнаЯ политика.
     €,  кстати,  Я  заметил:  воюют  республики  за  свой  престиж, за свой
суверенитет, а как они  подминают самоуправление --  местное,  региональное?
Ќапример,  „онецкаЯ область --  это  ж целое государство:  5,5 млн. человек,
миллионы тонн углЯ и стали. Ђ как с ним обращаютсЯ?
     Џоехал Я  в €ркутск, говорЯт,  что республики, порушив центр  и  забрав
все, считают процесс законченным. Љак законченным? ѓлавное  ведь --  регион,
там  предприЯтиЯ, там коллективы, там всЯ  реальнаЯ жизнь. Ћни  готовы нести
ответственность.  Ќо  надо  дать  им  права  распорЯжатьсЯ  частью  товаров,
прибылей и ресурсов.
     Љорреспондент напомнил мне, что на “краине политические силы делЯтсЯ на
федералистов и соборников...
     --  ‚от тут хотел бы сказать, чтобы  все слышали менЯ. •очу, чтобы менЯ
на “краине понЯли  -- и украинцы, и русские,  и все, кто там живет.  џ очень
хочу, чтобы “краина, какаЯ она есть сейчас, такой и сохранилась. Ћчень хочу.
Ќо  убежден:   если  она  пойдет  по  пути  разрыва,  то  развернутсЯ  такие
движениЯ...
     ЊенЯ ситуациЯ в ћгославии заставила очень глубоко задуматьсЯ. € поэтому
Я  не могу не сказать нашим людЯм и говорю всему народу “краины:  менЯ очень
волнует  то,  что  мы можем, не разобравшись, в  атмосфере эйфории напутать,
наломать дров, а потом несколько поколений будут разбиратьсЯ.
     ‚озьмите  Џрибалтику.  ‚ы знаете, что ЉомиссиЯ по защите прав  человека
при ЋЋЌ уже  заинтересовалась тем, что там происходит с правами национальных
меньшинств?!
     -- Ќа “краине этого нет.
     --  Ѓудет.  “верЯю  вас,  будет,  если  “краина  уйдет.  ‘мотрите,  что
происходит  в  Њолдавии...  џ не могу представить, чтобы украинцы и  русские
вдруг разошлись на  этом самом ответственном  и  самом многообещающем этапе,
когда   действительно  есть   и  новаЯ   ђоссийскаЯ   ”едерациЯ,  ђоссийское
государство, и есть “краинское государство, и  они вдруг начали бы рвать все
и, значит, -- весь ‘оюз!..
     € давайте  мы, россиЯне, украинцы, славЯне,  не  будем  снимать с  себЯ
ответственности за то, что происходит  в ‘оюзе. Њы отвечаем и за сегоднЯшний
день,  и  за  то,  что  завтра будет. Џоэтому Я  надеюсь,  что  менЯ  слышат
украинцы, и не только слышат ушами, но и сердцем, поймут, что Я хочу донести
до них свою глубокую тревогу.
     € еще.  Ќередко слышу: вот,  мол,  власть  от  ѓорбачева  уходит,  а он
цеплЯетсЯ за нее. ‘кажу на это: если бы  ѓорбачев  так держалсЯ  за власть и
длЯ него было бы невыносимым делитьсЯ властью, он бы просто этого не начинал
в 1985 году. …му десЯтка лет хватило бы... побыть у власти, ничего не менЯЯ.
Ќо Я начал процесс перемен и не откажусь от своего выбора.
     Ќе  мне это  нужно,  не мне. Ќо Я  несу,  может быть, и  самую  большую
ответственность,  потому  что   начал  и  продолжаю  стимулировать   процесс
преобразований, но не хочу допустить распада. € когда говорЯт, что  это надо
мне, чтобы  остатьсЯ  президентом,  чтобы  командовать...  ‚се  это  чепуха,
домыслы, дешевка, которую  подбрасывают людЯм, сбивают их с толку. Ќет, речь
идет о судьбе народной...
     Њы не  должны,  двинувшись от унитарного  государства, где  подавлЯлись
народы,   их   самостоЯтельность,  их  государственность,  впасть  в  другую
крайность --  в  распад, с тЯжелейшими последствиЯми.  Њы  у черты. ‡а  этой
чертой начинаетсЯ анархиЯ, хаос.
     Ќе могу  не сказать это  людЯм, и  пусть это они слышат,  знают. „аже в
новом  ‘оюзе  понадобЯтсЯ  огромные  усилиЯ,  чтобы  преодолеть  последствиЯ
начавшейсЯ  дезинтеграции,   котораЯ  захватила   не   только   государство,
экономику, но и общество. ќто очень все серьезно.
     € когда Я сказал в обращении к парламентариЯм: "Ћтечество в опасности",
Я имел в виду именно эти опасности.
     -- ’о есть, говорЯ о том, что  Ћтечество в опасности, мы  можем сегоднЯ
заверить, что танков не будет?
     -- ’анки  уже находЯтсЯ на “краине. …сли не пойдете оттуда наступать...
‚ы  же  понимаете,  Я веду политический  разговор,  но не  надо забывать и о
Љарабахе.  ’рудно  предсказать, что будет,  если процесс  будет  развиватьсЯ
остро,  нестабильно. Њогут быть спровоцированы  какие-то силы и  в армии. Њы
должны  особенно  заботитьсЯ в  это трудное времЯ  об армии. Ћна  переживает
труднейший период. Ќи на минуту не забывать -- это человек с ружьем, человек
с оружием. Ќе забывать этого. Љое-кто разыгрывает армейскую карту или просто
подстрекает. Ќу  чем можно  объЯснить поведение властей в  Џрибалтике, когда
они требуют: немедленно уходите, оккупанты?!
     -- Њихаил  ‘ергеевич,  ‚ы очень часто  повторЯете, что  не мыслите себе
‘оюза без “краины.  џ бы хотел спросить,  ну, скажем, 70 лет ‘оюз существует
без Џольши и ”инлЯндии. ‚от сейчас -- без Џрибалтики. Џочему же  все-таки он
не может существовать без “краины?
     -- ’ак мы сформировались. Џроизводительные  силы  развивались на основе
очень  глубокой  специализации...  “краина теснейшим образом свЯзана со всем
комплексом  страны.  €  ђоссиЯ  тоже. Љогда  с  некоторых  российских трибун
слышишь лихие заЯвлениЯ: мол, ђоссиЯ все одна сможет, стрЯхнет всех и пойдет
одна вперед  --  это, Я  вам скажу, блеф. Ћт незнаниЯ реальностей,  в лучшем
случае.   ќнергетика  общаЯ,  трубопроводы,  коммуникации  общие,  все   это
строилось  под  одну  страну.  ’юмень длЯ  всех  осваивали,  и  все  в  этом
участвовали. ’очно так  же  металлургию на “краине развивали длЯ всех. ’акое
создалось распределение  труда и  размещение производительных сил,  что  оно
теперь диктует условиЯ.
     Љак же можно рвать это все? Ќет, необходимо сотрудничество.
     Ђ  человеческий вопрос: сколько украинцев за пределами “краины? ‘колько
русских  на  “краине? џ  спрашиваю:  кому это нужно? Љто-то увлексЯ  сейчас,
возомнил, что он великий политик... Ќет, будут еще более умные политики,  не
будем  преувеличивать  свою  роль  на этой  земле.  Ќе  надо  играть  легко,
размашисто  такими   вещами,   как  государство,   народ,   ‘оюз,   оборона,
безопасность, мир. Ќа ‡ападе  все хотЯт, чтобы ‘оюз сохранилсЯ, "третий мир"
этого хочет. Ћдни мы... -- у нас что, "крыша поехала"? Ќет, Я думаю, пройдет
это. џ говорю с такой убежденностью,  потому что  чувствую и знаю настроениЯ
людей.
     ђечь зашла о моих родственных корнЯх и вышла на большую тему. Њои корни
по  линии  матери  --  в  —ерниговской  губернии,  а  по  линии  отца  --  в
‚оронежской.
     џ  люблю  литературу  украинскую,  украинский  Язык --  очень красивый,
певучий.
     -- ‚от, Њихаил ‘ергеевич, почему народ и проголосовал за суверенитет --
это боЯзнь потерЯть свой Язык, свою культуру, свою песню.
     --  ‡наете, когда из Ѓеларуси ко мне обратились с письмом 25 выдающихсЯ
деЯтелей культуры, заЯвлЯЯ, что гибнет  белорусский  Язык,  Я встал горой на
защиту.   ‘тоЯл  за  то,  чтобы  этот  вопрос  нашел  отражение  в  решениЯх
государственных  органов. ‚  одной беседе сказал однажды,  что народ --  это
Ѓожье Явление,  творение, и никто не  вправе лишить  его Языка, его  облика,
черт...
     Ќо как раз  все эти  вопросы  можно  решать в рамках нового  ‘оюза. Џри
нынешней суверенизации все становитсЯ на свои места -- как должно быть. Ќо и
не должно обернутьсЯ тем, что уже начинаетсЯ на “краине, -- сражением против
русского Языка. € вы  не качайте головой, поскольку мы выЯснили и мои корни,
и Я  имею право  так говорить. €мею моральное, человеческое право рассуждать
так и вот  с этими словами, добрыми, от  сердца, от души, обратитьсЯ ко всей
“краине, ко всем народам “краины,  ко всему народу -- все обдумать. “бежден,
нам надо быть вместе, как всегда были  десЯть веков. џ думаю, послушают люди
нас и что-то, надеюсь, все-таки западет им в душу.
     €схожу из того, что  кроме  лихих политиков  есть еще нормальный народ,
здравомыслЯщие люди. € эта сегоднЯшнЯЯ наша беседа  им будет понЯтна.  Ћчень
надеюсь,  что “краина  сыграет свою незаменимую роль в  строительстве нового
‘оюза.
        Љонтакты с …льциным
     ‚ течение недели перед  Њинской  встречей мы почти ежедневно общались с
…льциным:  или  говорили по телефону,  или  встречались  у менЯ.  ѓоворили о
многом, но главным  оставалсЯ вопрос  о  сохранении  ‘оюза.  Ќа мой  вопрос,
почему  вдруг ‚ерховный ‘овет ђ‘”‘ђ  отложил обсуждение проекта  „оговора  о
‘оюзе ‘уверенных  ѓосударств, он ответил рассуждениЯми насчет  того, что его
не поддержат депутаты. џ же сослалсЯ на то,  что  его и мои эксперты  вместе
работают  в комиссиЯх  ‚ерховного ‘овета в обстановке большого  согласиЯ.  €
откуда взЯто, будто депутаты против?
     …льцин  стал  говорить,  что  сейчас  первоочереднаЯ   задача   --  это
обсуждение  документов, свЯзанных  с реформами. €  опЯть  настойчиво  ставил
передо мной тот же  вопрос:  подпишет ли „оговор  “краина? ‘оюз без  “краины
немыслим.  џ неизменно подчеркивал, что также не  мыслю ‘оюза без “краины. Ђ
на вопрос  …льцина, что же  в этом случае делать, отвечал:  предпринЯть все,
чтобы ђоссийскаЯ ”едерациЯ первой одобрила „оговор на ‚ерховном ‘овете.
     џ уже понимал, что Џрезидент ђоссии хитрит, тЯнет времЯ: значит, у него
есть другой план. Џоэтому Я перед самой встречей в Њинске прЯмо спросил его:
с   чем  он   едет?   Њой   подход:  есть  проект  „оговора,  “краина  может
присоединитьсЯ ко всем его статьЯм или к части из  них. …льцин, аргументируЯ
задержку с рассмотрением „оговора, сказал,  что может  встать вопрос о ‘оюзе
славЯнских  республик.  џ  заЯвил, что, на мой  взглЯд, это  неприемлемо.  €
разговор  мы должны продолжить в Њоскве  на встрече президентов  с  участием
руководителей “краины.
     ’огда Я подумал, что сепаратистскаЯ позициЯ руководства  “краины -- это
"подарок" длЯ …льцина: в ђоссии не поддержат президента, выступающего против
‘оюза. Ќедовольство россиЯн центром вовсе не означает отказ от ‘оюза. ЋсобаЯ
же позициЯ руководства “краины --  спасательный  круг  длЯ тех  в ђоссийской
”едерации, кто против сохранениЯ ‘оюза.
     €так, в Њинске, в Ѓресте состоЯлась встреча трех президентов -- ђоссии,
“краины,  Ѓеларуси.  €  принЯты  были решениЯ  --  вопреки тому,  о  чем  мы
договаривались на ѓоссовете ‘‘‘ђ.
        "ЃеловежскаЯ Џуща". Ќадежды не терЯю
     Љаково было мое отношение к Њинскому соглашению? Љакую позицию Я занЯл?
‘вое официальное  отношение Я выразил в ‡аЯвлении Џрезидента ‘‘‘ђ. Ћно  было
опубликовано 10 декабрЯ:
     "8  декабрЯ 1991 года  в Њинске руководители Ѓеларуси,  ђ‘”‘ђ и “краины
заключили соглашение о создании ‘одружества Ќезависимых ѓосударств.
     „лЯ  менЯ,  как  Џрезидента  страны,  главным  критерием  оценки  этого
документа ЯвлЯетсЯ то, насколько он отвечает интересам безопасности граждан,
задачам  преодолениЯ  нынешнего  кризиса,  сохранениЯ   государственности  и
продолжениЯ демократических преобразований.
     ќто соглашение имеет позитивные моменты.
     “частие в нем принЯло украинское руководство, которое в последнее времЯ
не проЯвлЯло активности в договорном процессе.
     ‚    документе   подчеркиваетсЯ    необходимость    созданиЯ    единого
экономического  пространства, функционирующего  на  согласованных принципах,
при единой валюте и финансово-банковской  системе. ‚ыражаетсЯ  готовность  к
сотрудничеству  в  области науки, образованиЯ,  культуры  и  других  сферах.
ЏредлагаетсЯ  определеннаЯ  формула  взаимодействиЯ  в военно-стратегической
области.
     Ћднако это документ  такого  значениЯ, он настолько глубоко затрагивает
интересы  народов  нашей  страны,  всего  мирового  сообщества, что  требует
всесторонней политической и правовой оценки.
     ‚ любом случае длЯ менЯ очевидно следующее. ‘оглашение прЯмо  объЯвлЯет
о прекращении существованиЯ  ‘оюза  ‘‘ђ. Ѓезусловно, каждаЯ республика имеет
право  выхода из  ‘оюза, но судьба многонационального государства  не  может
быть  определена  волей руководителей  трех республик.  ‚опрос  этот  должен
решатьсЯ только конституционным  путем с участием всех суверенных государств
и учетом воли их народов.
     Ќеправомерно   и   опасно  также   заЯвление  о   прекращении  действиЯ
общесоюзных правовых норм, что может лишь усилить хаос и анархию в обществе.
     ‚ызывает недоумение скоропалительность  поЯвлениЯ документа. Ћн  не был
обсужден  ни населением, ни ‚ерховными ‘оветами республик,  от имени которых
подписан.  ’ем  более  это произошло  в  тот  момент,  когда  в  парламентах
республик  обсуждаетсЯ  проект   „оговора  о  ‘оюзе  ‘уверенных  ѓосударств,
разработанный ѓосударственным советом ‘‘‘ђ.
     ‚ создавшейсЯ ситуации, по моему глубокому убеждению, необходимо, чтобы
все  ‚ерховные  ‘оветы республик  и ‚ерховный ‘овет ‘‘‘ђ обсудили как проект
„оговора  о ‘оюзе ‘уверенных  ѓосударств, так  и  соглашение,  заключенное в
Њинске. Џоскольку в  соглашении предлагаетсЯ инаЯ формула государственности,
что ЯвлЯетсЯ компетенцией ‘ъезда народных депутатов ‘‘‘ђ, необходимо созвать
такой  ‘ъезд.  Љроме того,  Я  бы  не  исключал  и  проведение  всенародного
референдума (плебисцита) по этому вопросу.
        Њ. ѓорбачев".
     <b>11  декабрЯ Я  дал  интервью  главному  редактору  "Ќезависимой газеты"
‚италию ’ретьЯкову.</b>  Њы говорили с ним  о происходЯщем в широком плане. џ  к
этому еще  вернусь. Ђ здесь хочу привести из  нашего разговора лишь  то, что
относитсЯ непосредственно к моей реакции на совещание в Њинске и Ѓеловежской
Џуще.
     --  Ќе  кажетсЯ ли  ‚ам  сегоднЯ,  -- спросил ’ретьЯков,  --  что  ‚аша
политика,  нацеленнаЯ на  подписание ‘оюзного  договора,  и включенный в нее
ново-огаревский процесс оказались ошибочными?
     --  Ќет,  Я убежден, что ‘оюзный  договор как база  длЯ  реформированиЯ
унитарного многонационального государства просто необходим...
     џ  хочу, чтобы никто  не подозревал у менЯ каких-то  коварных замыслов.
“же,  видимо,  пришло  времЯ  сказать,  что  Я не  собираюсь претендовать на
лидерство  в каких-то новых структурах,  выдвигать свою  кандидатуру  -- длЯ
менЯ  это  вопрос неактуальный. Ђ  пресса запускает этот  вопрос:  вот, мол,
гонит ѓорбачев под  себЯ  эти  структуры. ќто самое примитивное  толкование.
Ќет, менЯ интересуют именно  реальности, мир, каким он предстает вокруг, его
переплетенность  --  человеческаЯ,   экономическаЯ,   стратегическаЯ...  ќто
затрагивает  всех,  все республики и  даже Џрибалтику.  € там  придетсЯ  еще
договариватьсЯ, ибо если  разрушаетсЯ  часть структуры,  то  разрушаетсЯ она
всЯ. ќто все реальности. ќрозиЯ  будет происходить большаЯ,  и  мы схлопочем
очень  плохую ситуацию.  Џоэтому  Я  бьюсь  за  то,  что  нам нужно  союзное
государство,   "мЯгкий  ‘оюз".   "ЊЯгкий"  в  том   смысле,  что  суверенные
государства  сами  договариваютсЯ и сами  формируют  тот –ентр,  который  им
нужен.  Ќо обЯзательно  ‘оюз.  Џоэтому  Я  считаю,  что правильным  был  тот
договорный  процесс,  который, собственно, был уже  завершен к августу: и мы
должны были подписать ‘оюзный договор.
     џ убежден,  что  нам  нужен  ‘оюз. ‘ейчас  получили соглашение, которое
подписано  тремЯ славЯнскими  республиками.  € уже, можно сказать, раскололи
страну, заложили много бомб, запутали весь процесс.
     --  ‚ы  за единое экономическое, политическое, правовое пространство --
собственно, в этом суть ‘оюза?.. -- спросил ’ретьЯков.
     -- „а,  чтобы обеспечивалось  более эффективное взаимодействие. Ќо  они
соединились на  соглашении, которое имеет  в виду,  что  произойдет  процесс
разъединениЯ, и будет  ‘одружество... Џроцесс  согласованиЯ,  взаимодействиЯ
будет очень осложнен. €менно поэтому Я и возражаю. ќта моЯ позициЯ поЯвилась
не с ходу  и не  вчера.  џ ее уже полтора года  отстаиваю,  когда Я пришел к
выводу, что мы не можем в этой стране разделитьсЯ.  ’ак тут все перемешалось
и свЯзалось. ѓоворЯт,  что ѓорбачев подстрекает людей  своими рассуждениЯми.
Ќет,  Я лишь обращаю внимание  на  факты  и последствиЯ,  чтобы все это было
осмыслено при  принЯтии окончательного решениЯ. ‚от моЯ мысль, и  пусть люди
решают. €м надо дать возможность принЯть решение.
     џ независимость не рассматриваю как вызов  ‘оюзу, а тем более  выход из
‘оюза. ’олько как реализацию своего суверенитета.
     ‘читаю,  что  в   плане   направленности,   видениЯ  перспектив  у  нас
принципиальных расхождений с  …льциным нет. ‚ методах, способах решениЯ этих
задач --  есть.  ‘ерьезное  расхождение -- о  концепции ‘оюза. Ђ  это теперь
скажетсЯ на всем.
        ЂрмиЯ в переходный период
     —то    касаетсЯ   армии,   сказал   Я,   "Я    употреблю   свою    роль
главнокомандующего,  чтобы прежде всего позаботитьсЯ  об армии,  постаратьсЯ
сделать  все,  чтобы  не  расшатывать  ее,  хотЯ это трудно в  реформируемой
стране. ’ем  не менее  важно, чтобы этот  важнейший государственный институт
выполнЯл свою функцию строго по предназначению. џ не думаю, что тот политик,
который  встанет на путь использованиЯ  вооруженных сил длЯ достижениЯ своих
политических  целей,  заслуживает поддержки, он должен  быть  отвергнут,  он
должен  быть  проклЯт.  ЂрмиЯ  должна   использоватьсЯ   по  прЯмому  своему
назначению.  ’а  политика,  котораЯ  рассчитывает  пустить  в  ход танки, не
достигнет своей цели. ќто тупик...
     Ќас ждут труднейшие месЯцы в нашей истории.
     ‚ы обратили внимание  на  то, что  Я сказал  в  своем  заЯвлении  после
Њинской  встречи?  Ћно  вполне обдуманное.  ‘читаю  неправомерными некоторые
положениЯ, которые, как по ЊаЯковскому, "решили Ђмерику закрыть".
     Ђ дальше Я сказал, что есть позитивные моменты, которые перекликаютсЯ с
‘оюзным договором -- об общем рынке,  о сотрудничестве в  сфере образованиЯ,
науки и культуры  и  так  далее... Њного  совпадений. …сли  это соглашение о
‘одружестве выдаетсЯ за окончательный вариант, то длЯ менЯ это  неприемлемо.
Ђ  если  это  как  вклад,  как  то, что вместе с ‘оюзным  договором  следует
обсудить, синтезировать  и выйти на какое-то  общее понимание, тогда  другое
дело.  Џосмотрите:  там совершенно не Ясны механизмы.  џсно только,  что все
разрушаетсЯ. Ђ что же будет действовать? ’ам больше вопросов, чем ответов.
     ‘егоднЯ мы  будем  беседовать об  этом с  Ѓорисом Ќиколаевичем. Џроцесс
действительно усложнилсЯ. ‚ азиатских республиках,  в автономиЯх размышлЯют,
что  же произошло.  „лЯ  менЯ это очень  существенно.  џ  думаю,  что  и длЯ
руководителей трех республик это не безразлично.
     џ буду уважать выбор, который  сделают представительные органы или  сам
народ.  ‚опрос  в  том,  чтобы   этот  выбор  происходил  конституционно.  џ
категорический противник, чтобы сейчас при выЯснении этого вопроса произошло
противостоЯние. џ думаю, что в политике надо использовать позитивные моменты
Њинского соглашениЯ, длЯ того, чтобы процесс был продолжен".
     <b>12  декабрЯ у менЯ состоЯлась большаЯ  встреча со многими  редакторами,
обозревателЯми, корреспондентами наших газет,</b> на которой Я поделилсЯ  своими
оценками  происходЯщего в эти дни. “частники встречи  потом публиковали свои
"впечатлениЯ",   особенно   выделЯЯ   личностные  моменты   --   с  оттенком
сенсационности.  Ќо то,  что Я  им сказал, нигде  полностью опубликовано  не
было. Џоэтому позволю себе здесь изложить сказанное тогда.
     -- Џоговорим откровенно!..
     ‘разу скажу, что Я согласен  далеко не со всем, что публикуетсЯ. …сть и
такие  изданиЯ, которые напоминают, пусть с другим знаком, средства массовой
информации времен монополии компартии.
     ‘егоднЯ  событиЯ приобрели такое развитие, что, думаю, разговор  должен
сосредоточитьсЯ на том, что находитсЯ в центре всеобщего вниманиЯ.
     € вот главный вопрос: что будет с нашей реформой, как выйти из кризиса,
какаЯ должна быть политика, какие предпринЯть шаги.
     Њожет быть, сейчас  молодым легче.  Ќо нам  --  людЯм сформировавшимсЯ,
начавшим процесс реформ  уже в зрелом возрасте -- не просто ломать себЯ... €
все же, Я думаю, главную подготовительную работу при всех ошибках, просчетах
или  запоздалости  решений, а иногда, наоборот,  забегании вперед,  сделали.
Ћбщество уже  нельзЯ  вернуть на круги своЯ.  …го  не загонишь  туда никакой
силой.
        ‚озможен ли военный переворот?
     Џресса не должна  поддаватьсЯ на провокации. “ нас времЯ очень сложное.
‹юди  устали.  Ћбстановка  накалена. Њы же  хотим, чтобы  удалось продолжить
начатые реформы.
     ‚ этом мы все, Я думаю, заинтересованы. Љ чему Я это говорю.
     ‚чера  у менЯ был главный редактор "Ќезависимой газеты" и говорил,  что
Њосква  полна слухами о военном перевороте. Ќекоторые  газеты со ссылкой  на
иностранные источники сообщили: в Љремле группа "Ђльфа", поЯвились грузовики
с бетоном. Ќо все это выдумки.
     ‚ласть имущие сегоднЯ не заинтересованы в перевороте. ќто же демократы.
Џри всех критических замечаниЯх в мой адрес с их стороны в  число демократов
Я включаю и себЯ.
     ЏовторЯю, демократы на  военный  переворот  не  пойдут,  это  полностью
дискредитировало бы  их, окончательно. …сли они к этому придут  -- какие они
демократы?
     ЂрмиЯ     должна    заниматьсЯ    своими    делами,    реформироватьсЯ,
совершенствоватьсЯ, но при этом  должна  сохранЯть выдержку, не  поддаватьсЯ
панике даже  в трудных ситуациЯх. Џусть политический процесс  развиваетсЯ  в
конституционных рамках,  и в конце концов пусть  народ  делает  выбор -- или
непосредственно, или через свои представительные органы. ‡а ним слово. € его
выбору надо подчинЯтьсЯ. Џриучить себЯ к этому.
     Ђ  реакционные  силы...  Џри  всех их попытках собратьсЯ  после  путча,
мобилизоватьсЯ,  поиграть на трудностЯх, на том, что беспокоит наш народ, им
не  удастсЯ  использовать  армию.  ‚ этом глубоко убежден.  ‘ловом,  военный
переворот Я исключаю.
     ...‡адача  сейчас  состоит в том, чтобы быстрее  формировать  настоЯщий
политический  плюрализм.  Ѓез этого  демократиЯ жить не  может. Ћчень важно,
чтобы эти процессы шли побыстрее. ‘ейчас это главное. € это состоЯние, когда
люди  выбились из  политической колеи, тоже содержит определенную опасность,
ибо не действуют механизмы, на которые демократиЯ должна опиратьсЯ.
     ’еперь о главном -- о государстве.
     Џроцесс  действительно  приобрел  совершенно  другое  течение,  чем  до
встречи  в  Ѓеловежской Џуще.  ‚озникает вопрос:  обеспечит  ли  ‘одружество
необходимое взаимодействие  длЯ  решениЯ  вопросов  в  экономике,  финансах,
политике, социальной сфере? Ѓоюсь, что это будет очень трудно сделать.
     Љакова моЯ  позициЯ? Ќеобходимо  вынести проблему на  ‚ерховные ‘оветы,
чтобы все решалось конституционно, в рамках законодательных органов.  ’олько
что узнал, что на “краине в  соглашение уже внесли изменениЯ -- по вопросу о
гражданстве. ‚ соглашении,  принЯтом  в  Њинске, было записано, что граждане
могут свободно передвигатьсЯ. Ќо украинцы это изъЯли, внесли другую формулу.
     Њое отношение к Њинскому соглашению как Џрезидента  страны таково: буду
ува